محمد هاشمی: نظارت شورای نگهبان مفید است اما مشروط به رعایت قواعد بازی!

مناقشه‌ای در مورد شورای نگهبان وجود دارد و این نهاد موافقان و مخالفانی دارد. شما به عنوان فردی که هم سابقه مدیریتی و اجرایی در کشور دارید و هم فعالیت حزبی و سیاسی داشتید، شورای نگهبان را در مجموع نهادی مفید می‌دانید یا خیر؟

شورای نگهبان مفید است و مضر نیست. مفیدبودن آن مشروط است. رهبری از ابتدای سال نکات اساسی زیادی را برای افزایش مشارکت بیان کرده‌اند. چهار مؤلفه‌ای که فرموده‌اند در همین زمینه است؛ مشارکت، رقابت، سلامت و امنیت که با تحقق این مؤلفه‌ها ما شاهد انتخابات رقابتی و مشارکتی خواهیم بود. خطاب اصلی این مسائل شورای نگهبان است. در کشور ما شورای نگهبان صحنه سیاسی و صحنه انتخابات را تعیین می‌کند. وقتی قرار باشد افرادی که ثبت‌نام کرده‌اند ردصلاحیت شوند یا مثلاً صلاحیت آنان احراز نشود، دیگر رقابتی وجود ندارد. حالا مؤلفه‌های دیگر مثل امنیت و سلامت هم وجود داشته باشد، در مسئله مشارکت به اندازه رقابت تأثیرگذار نیست. در دموکراسی و نظام‌های مردم‌سالار همه چیز مبتنی بر رقابت و انتخابات است. در کشور ما نهاد و ارگانی که بیشترین سهم را در مسئله رقابت و مشارکت مردم بر عهده دارد، شورای نگهبان است. مردم وظیفه دارند شرکت کنند. فرض می‌کنیم که شما در انتخابات ثبت‌نام کنید، وقتی تأییدصلاحیت نمی‌شوید، خب چاره‌ای ندارید، بنابراین اصل شورای نگهبان مفید است، اما این مفید‌بودن مشروط است؛ مشروط بر اینکه این نهاد قواعد بازی را رعایت کند. نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مفید است، البته در کشور ما مفهوم نظارت متأسفانه هم بد فهمیده شده است و هم بد عمل می‌شود. نظارت به معنی دخالت نیست. دخالت و نظارت دو مقوله جدا از هم هستند. نظارت بر انتخابات لازم و ضروری است. در همه کشور‌ها فرد یا نهادی با کارکرد شبیه شورای نگهبان ما وجود دارد که مسئولیت تأییدصلاحیت‌ها و نظارت بر انتخابات را بر عهده دارد.

به نظرتان چرا برخی طیف‌های سیاسی این همه انتقاد به شورای نگهبان وارد می‌کنند و حتی برخی همواره مشغول تخریب این نهاد هستند؟

از خود این افراد بپرسید، من که انتقادی به شورای نگهبان نکرده‌ام، حتی وقتی هم کاندیدای ریاست جمهوری شدم و ردصلاحیتم کردند، اعتراضی نکردم. آقای جنتی گفته بود محمد هاشمی سابقه اجرایی ندارد، در حالی که من هفت سال معاون اجرایی رئیس‌جمهور بودم و ۱۳ سال هم ریاست صداوسیما را بر عهده داشتم.

پس به شورای نگهبان انتقاد دارید؟

انتقاد دارم، اما هیچ‌وقت تخریب نکرده‌ام، حتی ردصلاحیت شدم، اعتراض نکردم. می‌دانستم که مسئله، سابقه اجرایی نداشتنم نیست. اعضای شورای نگهبان در دوران مسئولیتم با من کار کرده و در جریان سوابق اجرایی‌ام بودند.

پس چرا ردصلاحیت شدید؟‌

نمی‌دانم این را باید از شورای نگهبان بپرسید.

خود شما حدسی در این زمینه نداشتید؟

چرا ولی نمی‌خواهم حدس خودم را بگویم، به خاطر اینکه ما معتقد هستیم همیشه در مملکت باید تفاهم و انسجام ملی باشد. حالا فرض کنید من تأیید بشوم یا نشوم، چه تأثیری در کشور یا نظام دارد. اصل آن است که به تعبیر حضرت امام، همه وظیفه داریم وحدت کلمه را در کشور حفظ کنیم. زمانی که حزب جمهوری اسلامی فعال بود، اختلافاتی بین دو جناح این حزب ایجاد شده بود. اعضای حزب دیداری با امام داشتند، امام فرمودند شما همه در یک کشتی نشسته‌اید، اگر کشتی سوراخ شود، همه شما غرق خواهید شد و فکر نکنید که فقط یک جناح آسیب می‌بیند. شرایط کشور ما اینگونه است. کسانی که تخریب یا سوژه‌سازی می‌کنند که انسجام ملی در کشور به هم بریزد، این‌ها مقصر هستند.

خب پیشنهاد شما برای کاهش انتقادات در این زمینه چیست. بالاخره یک عده‌ای مصرانه شورای نگهبان را مقصر می‌دانند؟ آیا جایگزینی برای شورای نگهبان دارید؟

شورای نگهبان اول آمد اعلام کرد که اکثر یا همه نمایندگان فعلی مجلس که ثبت‌نام کرده‌اند، ردصلاحیت شده‌اند. دوباره اعلام کرد که تمام نمایندگانی که ثبت‌نام کرده‌اند، تأیید شده‌اند. این تناقض است. یک دفعه همه رد می‌شوند، بعد اعلام می‌شود همه تأیید شدند، این تناقض به این امر دامن می‌زند که بررسی صلاحیت‌ها منطقی و معقول نیست یا دستوری است یا اینکه در این زمینه بی‌توجهی صورت می‌گیرد. این نقد به شورای نگهبان وارد است و عدول از وظایف این نهاد تلقی می‌شود. نباید در رفتار شورای نگهبان این تناقضات دیده شود. برای نهادی که داور و ناظر انتخابات و فعالیت سیاسی مبتنی بر صندوق رأی است، این رویه خوب نیست.

برخی هم معتقد هستند اصلاح‌طلبان تا زمانی که در همین ساختار تأیید می‌شوند، هیچ اعتراضی ندارند، اما همین که خود این افراد رد می‌شوند، شروع به اعتراض می‌کنند، حتی در مسئله ردصلاحیت آقای لاریجانی هم ما این امر را مشاهده کردیم. خود مرحوم هاشمی‌رفسنجانی هم همین مسیر را رفتند.

این کلام شما خیلی صحیح نیست، این گونه نیست که هر کسی را شورای نگهبان رد کند، به شورای نگهبان معترض شود، خیلی‌ها هم بوده‌اند که رد شده‌اند، اما اعتراضی نکرده و به خدا واگذار کرده‌اند. اصولاً در کشور ما کسانی که ظلم به خود را به خدا واگذار می‌کنند، زیاد هستند، اما چرا بعضی‌ها هستند که وقتی این رفتار دوگانه را می‌بینند، زبان به انتقاد می‌گشایند که فرض کنید من یک سال قبل تأیید شدم و چرا امسال تأیید نشدم. خب این افراد باید به درون خود نگاه کنند که در این فاصله چه رفتار‌هایی انجام داده‌اند. شورای نگهبان هم باید فرایند‌های خود را شفاف کند و تا جای ممکن خود را از نزدیک شدن به هر جریان سیاسی دور نگه دارد.

یک بحثی هم که مطرح می‌شود بحث مهندسی انتخابات است. برخی از اندیشمندان غربی هم نقد‌هایی به دموکراسی دارند، به این مبنا که ممکن است به پوپولیسم بینجامد. آیا در کشور‌های دیگر مهندسی انتخابات نداریم و با یک دموکراسی ناب و خالص مواجه هستیم؟

آزادی در اسلام مشروط است. آزادی با بی‌بند‌وباری یکی نیست. حالا فرض کنید در یک کشور لیبرالیستی وقتی بی‌بند‌وباری ایجاد می‌شود، می‌گویند که این آزادی است. اسلام این شیوه را قبول ندارد. آزادی فرد محدود است. رویکرد کلیت نظام این است، اما وقتی بحث‌های انتخاباتی مطرح می‌شود، قدری ابهام دارد. حالا اینکه مردم‌سالاری دینی چطور می‌شود، در کنار مسائلی که فرمودید، ما پیرو حضرت امیر (ع) هستیم. حضرت رسول (ص) به امام علی (ع) فرمودند: اگر مردم تو را نخواستند با اینکه تو منتخب خداوند هستی، کنار برو. زمانی که مردم دنبال او آمدند، امام حکومت را پذیرفت. ما باید به خواست مردم توجه کنیم، نمی‌توانیم خواست مردم را کنار بگذاریم چراکه ما خود را پیرو امام علی (ع) می‌دانیم که خواست مردم برای او مهم بود.

تحلیل شما از فعالیت انتخاباتی طیف‌های مختلف اصلاح‌طلبی چیست؟ با توجه به اینکه خود شما قبلاً در حزب کارگزاران سازندگی فعالیت داشتید.

من نمی‌دانم. چراکه ارتباطی با این احزاب و حتی کارگزاران ندارم.

تحلیل خود شما را به عنوان فعال سیاسی می‌خواهم بدانم.

من متناقض شنیده‌ام، بعضی‌ها گفتند که ما شرکت می‌کنیم، مثلاً آقای مرعشی گفتند که در ۱۶۰ شهر یا شهرستان کاندیدا داریم. بعضی‌ها هم گفتند که شرکت نمی‌کنیم، بنابراین روایت‌های متناقضی وجود دارد، البته این نکته را خدمت شما بگویم که هر کسی هم صحبت کرده، فعالیت خود را مشروط کرده به بعد از اعلام نظر نهایی شورای نگهبان که در صحنه انتخابات کاملاً روشن می‌شود. در حال حاضر احزاب اصلاح‌طلب نمی‌خواهند از کسی حمایت کنند تا بعد از نظر شورای نگهبان. آن وقت افراد را ارزیابی می‌کنند که در فهرست خود قرار دهند یا خیر. فعلاً خیلی زیاد وارد مقوله انتخابات نشده‌اند، چون معلوم نیست که در نهایت چه کسانی تأیید می‌شوند.

به نظر شما جبهه اصلاحات به یک سیاست واحد در این انتخابات می‌رسد؟

من نمی‌دانم. همه این‌ها بیان‌شان این است که وقتی شخصیتی مثل علی لاریجانی که رئیس مجلس بود و الان هم مشاور رهبری است، تأییدصلاحیت نمی‌شود، چه اطمینانی وجود دارد که افراد دیگر تأیید شوند؟ برای همین گفتم که بستگی به شورای نگهبان دارد. وقتی افراد اجازه حضور در انتخابات را پیدا نمی‌کنند، خب طبیعی است که دلسرد شوند.

به فرض اینکه شورای نگهبان همه افراد اصلاح‌طلب و معتدلین را تأیید کند، آیا رأی می‌آورند؟ چون برخی معتقد هستند بدنه اصلاحات دچار ریزشی سنگین در پایگاه اجتماعی شده است؟

من اطلاعی ندارم، چون ارتباط تشکیلاتی با هیچ سازمان و حزبی ندارم.

به نظر شما اصلاح‌طلبان تأیید شوند، مردم اقبال نشان می‌دهند؟

من نظرسنجی نکرده‌ام، آن‌هایی که نظرسنجی کرده‌اند، می‌گویند که اقبال وجود دارد. بالاخره معمول است که احزاب و تشکیلات سیاسی نظرسنجی می‌کنند. نظرسنجی‌ها هم بعضی نظرسازی و بعضی نظرسنجی است. بالاخره یک‌درصدی قابل اعتماد است. حتماً اصلاح‌طلبان نظرسنجی دارند، حالا اینکه نظرسنجی چه نتایجی را نشان داده است نمی‌دانم، ولی معتقد هستند اقبال مردمی دارند.

چرا از کارگزاران خارج شدید و ترجیح دادید در این حزب فعالیت نکنید؟

این‌ها مربوط به هفت سال قبل است، مربوط به امروز نیست.

اما در طول این هفت سال خیلی صریح در مورد این مسئله صحبت نکرده‌اید.

ضرورتی نداشت. بالاخره سلیقه و سلایق متفاوت است. اصولاً من توانایی کار حزبی و تشکیلاتی به آن معنایی که باید را ندارم. بالاخره سنی از ما گذشته است.

اما انگار اختلاف‌نظر‌ها باعث این جدایی شده است؟

حالا اختلاف سلیقه هم بود. اختلاف سلیقه هم همه جا هست، اما خروج من از کارگزاران بیشتر به توانایی‌ام مرتبط است. شما در کوچک‌ترین مسائل مثل انتخاب پیراهن بین افراد اختلاف سلیقه می‌بینید، معلوم است که در مسائل سیاسی و حزبی هم طبیعی است اختلاف سلیقه وجود داشته باشد.

الان در جلسات حزب کارگزاران شرکت نمی‌کنید؟

خیر.

با دوستان سابق قهر کرده‌اید؟

خیر، در میهمانی‌ها و مجالس غیرحزبی که به خاطر حزب نیست، شرکت می‌کنم و این افراد هم به خانه ما و مراسمات ما می‌آیند، اما در جلسات حزبی شرکت نمی‌کنم.

رویکرد‌های حزب کارگزاران چقدر به آن رویکرد‌هایی که موقع تأسیس آن در نظر داشتید، نزدیک است؟ چون بالاخره جنابعالی جزو مؤسسان این حزب بودید.

من رصد نمی‌کنم. کار حزبی را کنار گذاشته‌ام تا خودم را درگیر این مسائل نکنم.

شما اخیراً در جلسه‌ای که آقای رئیس‌جمهور با فعالان سیاسی و نمایندگان احزاب سیاسی داشتند، شرکت کردید. گویا بگومگو‌هایی هم در این جلسه اتفاق افتاده است. شما البته در مصاحبه با جماران روایتی از جلسه را بیان کردید، اگر نکته جدیدی هم هست بفرمایید.

بگومگو مربوط به آقای صادق محصولی و یک نفر از این طرف فکر کنم آقای امام [جواد امام، فعال سیاسی اصلاح‌طلب]انجام شد که مسئله‌ای جدی هم نبود. دقیق یادم نیست، اما فکر کنم در مورد مسائل اقتصادی و عملکرد دولت بود. خب اصل جلسه بعد از صحبت‌های رهبری بود که در مورد مسئله مشارکت صحبت کردند و تأکید داشتند در این زمینه همه فعال شوند. اعضای جلسه هم از همه طیف‌ها بودند و این امر خوب بود. عمده صحبت‌ها در مورد مسائل اقتصادی بود و برخی هم به نقش شورای نگهبان اشاره کردند. صحبت من این بود که سیاست رسانه‌ای نظام درست نیست و اشاره به سرنوشت رؤسای جمهور کردم. خب هر کدام از این‌ها پایگاهی دارند و اگر به آن‌ها توجه کنیم، در مسئله مشارکت مهم است. آقای رئیسی هم گفتند که بررسی می‌کنند و کلی حرف زدند. نتیجه مهم جلسه این بود که دیدگاه‌ها و افراد طیف‌های مختلف سیاسی به‌هم نزدیک می‌شوند. عقاید و خواسته‌ها یکی است.

شما اصلاح‌طلب هستید یا اصولگرا یا معتدل، در کدام طیف‌بندی سیاسی قرار می‌گیرید؟

من هیچی (با خنده).

ولی به نظر می‌رسد، بیشتر به اعتدالی‌ها و کارگزاران نزدیک هستید درست است؟

چون آقای هاشمی واقعاً عدالتخواه و عدالت‌طلب بود و در حقیقت سمت ولایت را بر من داشت، من از ۱۳ سالگی تحت مسئولیت ایشان بودم. گرایش فکری من به طرف آقای هاشمی بود. آقای هاشمی نماد اعتدال است، ولی هیچ وقت تبلیغ‌کننده کسی نبوده‌ام، از نظر فکری خود را پیرو آقای هاشمی می‌دانم.

حالا می‌توانیم بگوییم روحانی میراث‌دار فکری آقای هاشمی است؟

من نسبت به اشخاص خیلی صحبت نمی‌کنم. جریان‌ها خودشان ادعا‌هایی دارند. بر اساس عملکرد خود باید قضاوت شوند.

تفکرات آقای روحانی به مرحوم هاشمی چقدر نزدیک است؟

من به آن معنا با آقای روحانی ارتباط ندارم. در هشت سالی که آقای روحانی رئیس‌جمهور بود، من یک بار هم با ایشان همکلام نشدم. فقط در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام آقای روحانی را می‌دیدم که ایشان در رأس جلسه و من ذیل جلسه می‌نشستم، ولی خب با برخی از اعضای دولت مثل آقای جهانگیری، زنگنه و دیگر وزرا رفاقت و ارتباط داشتم.

بعد از ریاست جمهوری هم هیچ جلسه‌ای با آقای روحانی نداشتید؟

نه جلسه‌ای نداشتم، فقط زمانی که آقای روحانی به ریاست‌جمهوری انتخاب شد، تلفنی تبریک گفتم.

برخی مسائل مطرح بود که آقای روحانی بعد از ریاست جمهوری خیلی به توصیه‌های آقای هاشمی گوش نمی‌‎داد، چقدر این مسائل صحت دارد؟

من با اینکه دفتر آقای هاشمی بودم، اطلاعی ندارم. جلسات این دو نفر در منزل آقای هاشمی بود. اصلاً جلسه‌ای در دفتر نداشتند یا خیلی کم داشتند. من اطلاعی از مسائل این جلسات نداشتم، چون این جلسات به صورت خصوصی برگزار می‌شد.

بعد از فوت مرحوم هاشمی، فرزندان ایشان شبهاتی در مورد این فوت مطرح کردند. در این زمینه اطلاعات جدیدی وجود دارد یا خیر؟ باتوجه به اینکه اخیراً خانم فاطمه هاشمی هم در این زمینه مصاحبه‌ای انجام دادند و آقای شمخانی هم تکذیب کردند.

من که همان نظری را که قبلاً داشتم، دارم که پزشک تأیید کرد که ایشان سکته کرده است. من همان شبی که فوت کردند تا عصر با ایشان بودم. ایشان حرکت کردند به طرف کوشک که استخر بروند. من هم به سمت خانه حرکت کردم که در خیابان بهمن مسئول تیم حفاظت زنگ زد و اطلاع داد برای آقای هاشمی مشکلی پیش آمده است.

در مورد مسئله فوت آقای هاشمی و شبهات مطرح‌شده باید بگویم که از این حرف‌ها زیاد می‌زنند، من شخصاً به حرف کسی که سند ندارد، گوش نمی‌دهم، ما که سندی نداریم و من سندی ندیده‌ام. نظریه پزشکی اعلام شده است، وزیر بهداشت هم که آنجا بود و همه مقامات بودند. اگر مسئله‌ای بود که این‌ها دیگر کتمان نمی‌کردند. شبهات خیلی قابل اتکا نیست و من سندی در این زمینه ندیده‌ام. مسئله دیگر هم این است که آقای هاشمی حقیقتاً عمر خود را صرف نظام و مبارزه کرد و طبق فرمایش حضرت امام، وحدت کلمه، انسجام و دوری از تفرقه، مشی همیشگی ایشان بود. قطعاً آقای هاشمی راضی نیست که من نوعی حرفی بزنم که دوگانگی در جامعه ایجاد شود. این در مکتب هاشمی پذیرفته نیست. هاشمی همیشه دنبال وحدت و انسجام بود، نه اینکه با حرف خود در جامعه دوقطبی ایجاد کند.

سؤال آخر را در مورد بحث انتخابات می‌پرسم. خب رهبر معظم انقلاب بر مسئله مشارکت و رقابت تأکید دارند، به نظر شما مشخصاً برای تحقق این دو مؤلفه چه اقداماتی باید صورت گیرد. بخش دوم سؤال هم در مورد کسانی است که به دنبال تحریم انتخابات هستند. نظر شما در مورد این افراد و این رویکرد چیست؟ چون طیفی از اصلاح‌طلبان مسئله تحریم انتخابات را دنبال می‌کنند.

تحریم که غلط است. چیزی ندارد و تحریم‌کردن اثری ندارد. حالا حتی فردی موافق نظام هم نباشد، در کشور زندگی می‌کند و زیر سایه جمهوری اسلامی از امنیت، از خدمات و نعمات مختلف کشور استفاده می‌کند. تحریم کردن به زیان خود فرد و جریان سیاسی است و این راهبرد، محروم‌کردن خود از یک حق مسلم قانونی است. انتخابات یک حق است. تحریم‌کننده حق خود را از بین می‌برد. همه مردم و جریانات باید شرکت کنند، اما گفتم این مسئله شرط دارد و شرط آن هم این است که امکان رقابت وجود داشته باشد و در انتخابات رقابت باشد. رقابت هم به این بستگی دارد که در یک حوزه انتخابیه دو تا رقیب هم‌وزن وجود داشته باشند، نه اینکه یکی را الکی تأیید کنیم که اصلاً کسی او را نمی‌شناسد و سابقه خوبی ندارد و از طرف مقابل، فرد اصلی آن جریان را تأیید نکنیم. این رقابت نیست. کسی را کنار فردی می‌گذارند که هم‌وزنش نیست، رقابت باید به معنی واقعی کلمه باشد، یعنی رقبا هم‌وزن باشند، همانند یک رقابت کشتی که آدم‌های هم‌وزن مقابل هم قرار می‌گیرند. انتخابات هم همین است. باید هم‌وزن باشند نه اینکه یک جا وزیر را مقابل یک فرد ناشناخته بگذارند. این هم شرط رقابت است.

اینکه برخی می‌گویند ما با صندوق رأی و حکومت کاری نداریم و می‌خواهیم با حکومت حرف بزنیم و خود را تحت عنوان اصلاح‌طلبان ساختاری تقسیم‌بندی می‌کنند، نظر شما در مورد این افراد چیست؟‌

نمی‌دانم، من از شما می‌شنوم.

کسانی مثل آقای تاج‌زاده همین حرف‌ها را می‌زنند.

من نشنیده‌ام که بگویند ما کاری به صندوق نداریم و جامعه و مردم که از حکومت جدا نیستند. مجلس و ساختار رسمی حکومت هم تبلور مردم است و جامعه و این نهاد‌ها که از هم جدا نیستند.

آخرین باری که با رهبری دیدار داشتید کی بود؟

خیلی وقت نیست. ما بعد از رحلت اخوی دیدار داشتیم، قبل از کرونا دیدار داشتیم، بعد از کرونا دقیقاً یادم نیست که دیدار داشتیم یا نه، چون یک مطلبی بود، محسن آقا با رهبری دیدار کرده بود، بعد ایشان نکاتی در مورد بنده گفته بودند که من به خدمت ایشان رسیدم. بعد از نماز ظهر در اتاقی رفتیم و بیشتر از یک ساعت صحبت کردیم. ما با رهبری سال‌هاست دوست هستیم و روابط شخصی داریم. با رهبری خیلی نزدیک هستیم. قبل از انقلاب ایشان را نمی‌شناختم، فقط اسم ایشان را شنیده بودم. من با امام آمدم ایران و قبل از انقلاب ایران نبودم و دیدار حضوری با رهبری نداشتم. من با امام ۱۱۴ روز پاریس بودم. رابطه ما با رهبری انقلاب یک رابطه صمیمی و دوستانه است.