دست خالی سازمان محیط زیست در پاسخ به سوالات «ثریا»

خبرگزاری فارس: برنامه زنده ثریا بعد از ماه‌ها تعطیلی با بررسی توافقنامه اقلیمی پاریس به روی آنتن بازگشت و با حضور دکتر محسن ناصری، مدیر طرح ملی تغییرات آب و هوای سازمان حفاظت محیط زیست (به عنوان نماینده این سازمان) و دکتر سید مجتبی امامی، عضو هیات علمی دانشگاه امام صادق (ع) و میهمانان دیگر ابعاد توافقنامه اقلیمی پاریس را بررسی کرد. چهارشنبه شب مخاطبان منتظر بودند که سازمان محیط زیست که در اقدامی نادر از پخش مستند "نردبان فریب" جلوگیری کرد، توضیحاتی قانع کننده در رابطه با توافقنامه اقلیمی پاریس بدهد اما در این برنامه شرایط به گونه‌ای دیگر بود و توضیحات نماینده سازمان محیط زیست نتوانست مخاطبان را اقناع کند. مستند نردبان فریب شنبه شب(امشب) ساعت 21:30 از شبکه مستند به روی آنتن خواهد رفت.

محورهای مهم برنامه به شرح زیر است:

-مستند "نردبان فریب" شنبه شب ساعت 21:30 به روی آنتن شبکه مستند خواهد رفت -روایتی از تعهدات ایران در توافقنامه مبهم اقلیمی پاریس -تاثیر انسان در ایجاد گرمایش زمین حدود 0.2 درصد است -چرا کمیسیون اقتصادی و کمیسیون امنیت ملی در مجلس هیچ ورودی به توافقنامه اقلیمی پاریس نکرده است؟! -پیشنهاد مجری ثریا برای تغییر اسم مرکز ملی تغییر آب و هوا به مرکز پیگیری نظریه‌های بین المللی!!//نماینده سازمان محیط زیست: توافقنامه پاریس کمی عادلانه است! -ایران در گلریزان توافقنامه اقلیمی پاریس چه تعهداتی داده است؟! -آیا تحریم های ماجرای تحریم های هسته ای با توافقنامه اقلیمی پاریس تکرار می شود؟

توافقنامه اقلیمی پاریس و تثیر بر روی اقتصاد، سیاست و سیاستگذاری مربوط به محیط زیست کشور در چند دهه ...

محسن مقصودی در ابتدای برنامه گفت از این جهت بررسی توافقنامه اقلیمی پاریس را انتخاب کرده‌ایم که این موضوع می‌تواند اقتصاد، سیاست و سیاستگذاری مربوط به محیط زیست کشور ما را در چند دهه آینده تحت تاثیر قرار بدهد. اقتصاد کم کربن یکی از موضوعات مورد توجه رهبر انقلاب مسئولین و مردم است اما باید بدانیم که ملاحظاتی هم در این زمینه وجود دارد که در این برنامه به آن خواهیم پرداخت.

مهندس محسن ناصری، مدیر طرح ملی تغییر آب و هوا در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه اصل موضوع گرمایش زمین چیست اظهار داشت: تغییرات اقلیمی در دوره گذشته پستی‌ها و بلندی‌هایی داشته است اما بعد از انقلاب صنعتی روند گرمایش زمین رو به افزایش بوده است و تفاوت جدی در کره زمین رخ داده بود بنابراین از دهه ۷۰ زمزمه‌هایی در اروپا شکل گرفت که فعالیت‌های صنعتی بشر که با حرص و ولع دنبال می‌شود منجر به چنین وضعیتی شده است. این مباحث تا دهه ۹۰ ادامه داشت که در دهه ۹۰ نشستی با عنوان نشست ریو شکل گرفت که بن مایه دستاوردهای زیادی در محیط زیست شد.

نماینده سازمان محیط زیست اشاره کرد: از اینجا تصمیم گرفته شد که باید برای گرمایش کره زمین فکری بیاندیشیم لذا بسیاری از کشورها متحد شدند تا از این مشکل جلوگیری کنند؛ در سال ۱۳۷۵ و با تایید دولت وقت جمهوری اسلامی ایران به کنوانسیون تغییر آب و هوا پیوست که ریشه آن در نشست ریو بود.

وی افزود: افزایش گازهای گلخانه ای که مهمترین و مشهورترین آن کربن دی اکسید و متان است باعث افزایش انعکاس انرژی منعکس سطح زمین به کیهان و فضا می‌شود. انعکاس این گازها در سطح زمین باعث تغییر ماهیت این انرژی می‌شود و به نحوی این انرژی که باید به سمت فضا باز گردد در سطح کره زمین به تله می افتد و این انرژی که در فضای زمین اسیر می‌شود باعث گرمایش کره زمین میگردد و تاثیرات مخربی بر سطح کره زمین خواهد داشت بنابراین باید یک اتحاد جهانی ایجاد شود تا از افزایش گازهای گلخانه ای جلوگیری نماید که بنابراین از گرمایش سطح کره زمین هم جلوگیری می‌شود.

95 درصد گازهای گلخانه‌ای در اثر بخار آب است نه فعالیت‌های انسانی

در این بخش از برنامه محمد هادی اینانلو پژوهشگر حوزه اقلیم شناسی با ارائه اسلاید های گفت: این نظریه گرمایش زمین که دانشمندان از اواسط دهه ۷۰ میلادی مطرح کردند که می گفتند دی اکسید کربن باعث افزایش دمای زمین می‌شود دچار تناقضاتی بود.

وی افزود: طبق مطالعات و پژوهش‌های علمی، نود و پنج درصد از گازهای گلخانه‌ای براثر بخار آب ایجاد می‌شود، چهار درصد بر اثر دی اکسید کربن و یک درص هم سایر گازها؛ باید بدانیم که از کل کربن دی اکسید منتشر شده در سطح زمین تنها 5 درصد از آن توسط انسان تولید میشود یعنی تاثیر انسان در پدیده گلخانه‌ای چیزی در حدود دو دهم درصد است.

یک تناقض بزرگ دیگر این است که همان نموداری که نشان داد از دهه هفتاد به بعد دمای زمین افزایش پیدا می‌کند قبل از دهه هفتاد یک کاهش شدید دمایی را نشان می‌داد که این کاهش با افزایش غلظت دی اکسید کربن همراه شده بود یعنی بعد از جنگ جهانی دوم کشورها به سمت بازسازی صنایعشان رفتند و در نتیجه غلظت دی اکسید کربن به شدت بالا رفته بود اما همزمان با این بازه رگرسیون گرمایش زمین در حال پایین آمدن بود.

وی افزود: سیاره مریخ هم مثل زمین در دو سرش بخش های یخی دارد که مشاهدات ناسا نشان داده است که در سالهای مختلف این سرهای یخی در مریخ بزرگ و کوچک می‌شوند درست مانند قطب های کره زمین که الان می‌‌گویند درحال بزرگ شدن هستند.

هادی اینانلو اظهار داشت: برخی می‌گویند در سال های گذشته برف های یک متری و دو متری می‌باریده اما الان دیگر خبری از آنها نیست درحالیکه باید بدانیم این تغییرات آب و هوایی در 400 هزار سال گذشته وجود داشته است و شاید نوه های ما دوباره شاهد بارش برف های سنگین باشند.

سکوت جامعه شناسان، اقتصاددانان، علوم سیاسی‌ها و روابط بین المللی‌ها در قبال توافقنامه اقلیمی پاریس

دکتر مجتبی امامی، عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق (ع) در پاسخ به سوالی مبنی براینکه وقتی نظریه‌های متعددی در رابطه با گرمایش کره زمین وجود دارد ما باید در نهادهای علمی کشورمان چه تصمیمی بگیریم و به کدام یک از نظریات اعتنا بکنیم، اظهار داشت: همیشه اختلافات در مجموعه های علمی وجود داشته است اما برای ما جالب است که چرا حتی در رده‌های کارشناسی ما صرفا یک نظریه خاص مطرح شده است؟ یکی از دلایل شاید این باشد که متاسفانه ما دیر به موضوع تغییر اقلیم در کشور پرداخته‌ایم و واقعیت این است که طبق معرفی همین دفتر طرح ملی آب و هوا ما در سال 1376 با کمک های undp(دفتر توسعه ملل متحد) و با نظارت وزارت امور خارجه در سازمان محیط زیست دفتر طرح ملی تغییر آب و هوا یا تغییر اقلیم را ایجاد کردیم.

وی افزود: این دفتر در گزارشاتش مطرح می‌کند که ما به لحاظ حوزه علمی تغییر اقلیم در ایران چندان قوی نیستیم بعبارتی ما فوق العاده تحت تاثیر تغییر اقلیم در کشور هستیم و از آنطرف در حوزه علمی و دانشگاهی نیز ضعیف هستیم. این نشان می‌دهد که ما باید در این زمینه از سالها پیش کار می‌کردیم اما متاسفانه کار نکردیم.

امامی خاطرنشان کرد: نکته دوم این است که این اقلیم شناسی مدنظر حوزه‌های علوم اجتماعی هم قرار می‌گیرد؛ وقتی ما به ادبیات دنیا و حجم بسیار بالای کتب مراجعه میکنیم میبینیم که مباحث اقتصادی،حقوقی، سیاسی و مباحث حکمرانی تغییر اقلیم فوق العاده مورد توجه بوده است. در حوزه فنی این حوزه بیشتر دوستان محیط زیستی، آب، بهداشت و اقتصاد و غیره توجه دارند اما کمتر مورد توجه همکاران ما در حوزه جامعه شناسی بوده است. البته هنوزم حوزه محیط زیست توسط جامعه شناسان جدی گرفته نشده است. الان که تدابیر و تصمیمات زیست محیطی درحال اتخاذ است، اقتصاددانان، علوم سیاسی‌ها و روابط بین الملل‌های ما سکوت کردند و توجه چندانی به موضوع ندارند. به همین خاطر وقتی معاهده مطرح در مجلس شورای اسلامی می‌شود، به دو کمیسیون می‌رود یکی کمیسیون کشاورزی و دیگری کمیسیون حقوقی وقضایی که کمیسیون قضایی اظهار نظر نمی‌کند و کمیسیون کشاورزی تایید می‌کند و نهایتا در مجلس تصویب میشود. جالب این است که کمیسیون اقتصادی و کمیسیون امنیت ملی ما هیچ ورودی به این حوزه نکرده است.

نوع فعالیت دفتر ملی تغییر آب و هوا کاملا بر اساس خواسته‌های سازمان ملل و در راستای اهداف آن است...

مهندس محسن ناصری در رابطه با اسلایدهای اینانلو اظهار داشت: درست است که بخار آب از عوامل تاثیر گذار بر تغییر اقلیم است اما یادمان باشد تفاوت‌های جدی وجود دارد؛ عمر مفید مولکول آب نه روز تا ده روز در جو است اما وقتی ما در رابطه با متان یا دی اکسید کربن صحبت میکنیم از 15 سال به بالا حرف خواهیم زد. نکته دوم این است که تقدم و تاخر مسئله خیلی مهم است وقتی دما کره زمین افزایش پیدا میکند با تو.جه به اینکه آبهای آزاد در معرض این دما هستند باعث افزایش موجود در جو می‌شوند و درنهایت همین سیکل تشدید می‌شود و اثر هم افزا گونه‌ای خواهد داشت.

وی افزود: براساس آخرین اطلاعات از میان پژوهشگران نظرات بنیادی درخصوص تغییر اقلیم دارند 97 درصد معتقد به اثرگذاری انسان هستند که این آمار در سایت آی پی سی سی موجود است و اسامی افراد معلوم است.

محسن مقصودی تصریح کرد: سوال این است که ما بعنوان یک کشور مستقل می‌خواهیم یک نظریه‌ای را بپذیریم آیا باید این نظریات را خودمان در دانشگاهمان بررسی بکنیم و شما بعنوان دفتر ملی تغییر آب و هوا پیگیری کرده‌اید که دانشگاه های ما روی نظریات کار کنند و نهایتا جمع بندی کنیم و خودمان بگوییم که چند درصد از این اطلاعات درست است نه اینکه سازمان ملل بگوید.

مسئول دفتر تغییرات آب و هوایی تصریح کرد: روی نظریه‌ها ما جمعبندی روشنی نداشتیم و به جمعبندی میلیون ها دانشمند در دنیا بسنده کرده ایم.

مقصودی گفت: بنابراین باید بگوییم مرکز ملی آب و هوا نظرات بین المللی را پذیرفته است و اساسا برمبنای آن تاسیس شده است و چون براین مبنا تاسیس شده است محلی از اعراب نداشته است که نظریات علمی دیگر و دانشمندان داخلی را بررسی کند و در این 22 سال هیچ بودجه ای صرف این نکرده‌اید که دانشگاههای ما بررسی بکنن که این سه درصد از دانشمندانی که مخالف تاثیر انسان در گرمایش زمین هستند حرفشان چیست، حالا شاید اینهاهم نظریات علمی‌ای مطرح کنند!

مهندس ناصری گفت: نوع بودجه گذاری و تعریف فعالیت های دفتر کاملا از قبل مشخص شده است.

تغییر اسم مرکز ملی تغییر آب و هوا به مرکز پیگیری نظریه‌های بین المللی!!

مقصودی اظهار داشت: دقیقا حرف همین است که در کشور ما یک نهادی بر اساس ایده های بین المللی تاسیس میشود و برمبنای ایده‌های علمی همان هم کار را پیش می‌برد و اصلا هیچ طراحی داخلی انجام نمی‌دهد.

ناصری اظهار داشت: وظیفه ما در سازمان حفاظت از محیط زیست و این طرح بررسی و تحقیق علمی نیست.

مقصودی در پاسخ گفت: پس اسم این نهاد را مرکز ملی تغییر آب و هوا نگذاریم بلکه بگذاریم مرکز پیگیری نظریه‌های بین المللی در این حوزه!

توافقنامه‌ای متوازن از نظر دیپلمات‌ها!

مهندس ناصری در پاسخ به سوالاتی مبنی براینکه توافق پاریس منافع ایران را تامین می‌کند یا نه و آیا این توافقنامه اصالتا عادلانه هست یا نه، اظهار داشت: بعد از اینکه پروتکل کیوتو نتوانست هم افزایی خوبی ایجاد بکند کشورها تصمیم گرفتند یک اقدام همه جانبه داشته باشند که این اقدام برمبنای اصل هرکس هرچقدر میتواند، صورت گرفت. در نهایت این توافقنامه به توافقنامه‌ای تبدیل شد که به قول دیپلماتهای ایرانی تبدیل به یک توافقنامه متوازن شد؛ در عین حال که هدف را روشن کرده است فرصت‌هایی در نظرگرفته شده است که کشورها برنامه های خودشان را تجدید نظر بکنند.

توافقنامه پاریس کمی عادلانه است!

مقصودی پرسید: باتوجه به اینکه میفرمایید این توافق از نظر دیپلماتها یک توافقنامه متوازن است، آیا این گذشته‌‎ای که این کشورهای غربی و توسعه یافته مقادیر بسیار زیادی زغال سنگ و نفت و غیره سوزاندند، قرار است فراموش بشود؟ و آیا این عادلانه است؟ آیا در مباحث محیط زیستی ما بغیر از توافقنامه پاریس تا کنون از کشورهایی مانند آمریکا در حوزه تخریب محیط زیست مطالبه کرده‌ایم؟

ناصری در پاسخ گفت: سوال شما جواب یک کلمه‌ای ندارد؛ ممکن است بگویم کمی بله! توافقنامه و برنامه کاهش انتشار کشورها در مورد گذشته نزدیک است.

مقصودی گفت: چرا ما باید گذشته دور که کشورهای توسعه یافته بیشترین مصرف سوخت فسیلی داشته‌اند را فراموش بکنیم؟!

وجود ده‌ها کتاب در غرب مبنی بر ناعادلانه بودن معاهدات زیست محیطی...

دکتر امامی در ادامه اظهار داشت: درخصوص میزان افزایش دما،روش های اندازه گیری و فرمولهای مختلف آن من چهار دسته موارد را دارم که کاملا مورد عدم اطمینان هستند ولی در معاهدات بصورت خاص استفاده شده است؛ واقعیت این است که ما به رابطه بین مباحث علمی و سیاسی توجه نکرده‌ایم و با خوشبینی زیاد علمی هر حرفی را قبول کرده‌ایم. ما عالمان کشورمان را به جلسات مرتبط با این تعهدات فرستاده‌ایم نه کسانی را که علوم اجتماعی خوانده‌اند و این عالمان هم گفتند که غربی ها که غیر علمی صحبت نمی‌کنند و حرف طرف مقابل را قبول کرده‌اند.

هیئت علمی دانشگاه امام صادق (ع) اظهار داشت: خود غربی ها ده ها کتاب در رابطه با ناعادلانه بودن پیمان‌های زیست محیطی نوشته‌اند و آنوقت ما می‌خواهیم توجیه کنیم که این تعهدات عادلانه است.

مهندس ناصری گفتند: من نظری در رابطه با عادلانه بودن این معاهدات ندارم و صرفا گفتم که دیپلماتها می‌گویند متوازن است.

مقصودی گفت: پس ما می‌توانیم به دیپلمات‌ها این انتقاد را داشته باشیم.

اقلیم شناسی در ایران به دست افراد غیر متخصص افتاده است

در این بخش از برنامه دکتر یوسف قویدل، اقلیم شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس روی خط تلفن برنامه آمد و اظهار داشت: اول بحث عرض کنم که دوستانی که در سازمان محیط زیست پیشرو این بحث فوق تخصصی شده‌اند شاید مبانی آب و هواشناسی هم نگذرانده باشند اما ما و کسانی که در این حوزه صاحب نظر هستیم باید زیر پرچم این افراد حرکت کنیم! متاسفانه راهبری مسئله اقلیم در ایران به دست یکسری غیر متخصص افتاده است.

گرمایش زمین و تغییر اقلیم با افزایش و کاهش دمای زمین فرق می‌کند...

قویدل افزود: بخار آب واقعا در گرمایش زمین تاثیر گذار است، کافیست حساب کنید که چند درصد از سطح زمین آب است. کره زمین هم مانند فصولی که ما با آن آَنا هستیم فصول خاصی دارد و شاید الان در فصل گرم کره زمین باشیم. بله گرمایش زمین درست است اما باید بدانیم که این گرمایش منجر به تغییر اقلیم نشده است بلکه تغییر اقلیم زمانی اتفاق می‌افتد که یک منطقه‌ای سرد و مرطوب است و بعد از مدتی گرم و خشک بشود نه اینکه با بررسی دما و میزان بارش بگوییم اقلیم تغییر کرده است.

وقتی مسئولین دفتر ملی تغییر آب و هوا از برداشته شدن تحریم های مرتبط اطلاعی ندارند!

محسن مقصودی از میهمانان برنامه پرسید: تعهد یا پیشنهادی که ما به نهاد مربوطه در این حوزه داده‌ایم چقدر است؟ آیا اینکه ما در یک سند بالادستی طراحی شده آنها تعهد بدهیم، کار درستی است؟ آیا شما این تعهد را جزئی از سند 2030 می‌دانید یا خیر؟

مهندس ناصری گفت: ما چهار درصد کاهش انتشار غیر مشروط را متعهد شده‌ایم درصورتیکه برنامه های ملی ما 50 درصد کاهش شدت مصرف انرژی را که معادل پنجاه درصد کاهش انتشار گلخانه‌ای هست را تامین می‌کند.

وی افزود: چهار درصد غیر مشروط است و هشت درصد مشروط بر برداشتن تمام تحریم‌هاست. یک بحث دیگر دریافت حمایت بین المللی است که لزوما به معنای پول دادن نیست و بحث دیگر دسترسی به فناوری های روز است.

سردرگمی مسئولین در تعهدی مبهم...

محسن مقصودی پرسید: ازنظر دولت تحریم ها برداشته شده است یا نه؟

ناصری گفت: این سوال را باید از دستگاه وزارتخارجه پرسید و بنده اطلاعی ندارم.

مقصودی گفت: شما این کار را طراحی میکنید اما اطلاعی ندارید؟!

ناصری در پاسخ به موضوع برداشته شدن تحریم ها گفت: برای پاسخ به این مسئله ما فرصت مناسبی داریم که تا 2020 به آن فکر بکنیم چون شروع اقدام ما از آن زمان است.

محسن مقصودی تصریح کرد: از نگاه شما ما یک چیزی را نوشته‌اید که نمی‌توانیم به صراحت بگوییم تحریم ها چه زمانی برداشته می‌شود یعنی آنقدر این تعهد مبهم است که شما که مسئول این طرح هستید نمی‌توانید صراحتا بگویید تحریم ها برداشته شده است یا نه. ما شرط گذاشتیم که چهار درصد بدون هیچ پیش شرطی قبول میکنیم که 17ونیم میلیارد دلار هزینه آن است و هشت درصدهم به رفع تحریم های ظالمانه منوط کرده‌ایم حالا اینکه از نظر طرف غربی کدام تحریم طالمانه هست یا نیست یک بحث جدایی دارد.

برای تحقق 12 درصد از تعهداتمان باید 15 درصد از تولیدات محصولات کشاورزی را کاهش بدهیم

دکتر مجتبی امامی در ادامه مباحث با اشاره به یکی از جنبه های ناعادلانه بودن این معاهده اظهار داشت: هم توسعه صنعتی و هم توسعه کشاورزی تولید دی اکسید کربن می‌کنند به همین دلیل است وقتی دوستان می‌خواهند اثرسنجی اقتصادی بکنند می‌گویند برای تحقق 12 درصد ما باید 15 درصد تولیدات کشاورزی را هم باید کاهش بدهیم.

امامی خطاب به ناصری اظهار داتش: آقای دکتر آنچه که خوب است انجام بدهیم لزومی ندارد به دیگران تعهد بدهیم. ما نمی‌گوییم با نفت و گاز محیط زیست را آلوده کنیم اما صحیح این است که از این مزیت به درستی استفاده کنیم. با این اوصاف کل تولید کشور 7.2 دهم درصد کاهش پیدا خواهد کرد!آیا این قابل بازگشت خواهد بود؟

وی ادامه داد: این قابل قبول نیست که ارزیابی اثرات اقتصادی تعهدات ما را دفتری تنظیم کند که خودش با بودجه و حمایت های undp ارتزاق می‌کند.

ناصری گفت: بودجه برای undp نیست.

امامی و مقصودی گفتند: در سایت شما و در بخش معرفی آمده است که با تسهیلات مالی undp فعالیت داریم.

ناصری گفت: باید این بخش از سایت اصلاح بشود!

مقصودی گفت: اگر کمک مالی نگرفته‌ایم و حرف آنها را پیاده می‌کنیم که خیلی بدتر است.

مقصودی: مهندس چیت چیان گفته بودند که عمل نکردن به معاهده پاریس در کاهش گازهای گلخانه‌ای تحریم‌های شدیدی به دنبال دارد

مقصودی اظهار داشت: چرا در زمان تصویب این معاهده تعهدات ایران به مجلس ارائه نشده است و شورای نگهبان هم همین ایراد را گرفته است؟ بحث ما بحث تعهدی است که می‌دهیم و مهندس چیت چیان (وزیر نیرو) اخیرا گفته بودند که عمل نکردن به معاهده پاریس در کاهش گازهای گلخانه‌ای تحریم‌های شدیدی به دنبال دارد.

مهندس ناصری تصریح کرد: گمان می‌کنم ایشان متن را دقیق مطالعه نکرده است.

مقصودی گفت: وزیر نیروی ایتالیا هم به ایشان گفته‌اند که این تعهدات الزامی است. تلقی تمام دنیا این است که این تعهدات الزامی است اما ما می‌خواهیم مثل هسته‌ای و حقوق بشر بگوییم الزامی نیست.

دکتر امامی در پایان اظهار داشت:گلریزانی انجام داده‌اند و گفته‌اند هرکس چه مقدار می‌تواند کمک کند و وقتی این گلریزان انجام شد همه باید به تعهداتی که داده‌اند عمل نمایند.