آصفی: اروپا در حقوق بشر از آمریکا هم تندتر است

خبرگزاری مهر: حمیدرضا آصفی سخنگوی اسبق وزارت خارجه در برنامه «این. ج. ا» با محوریت ما واروپا؛ از آرمان‌گرایی تا واقع‌گرایی و با اشاره به بیانیه رهبر معظم انقلاب با عنوان گام دوم، اظهار داشت: رهبری انقلاب فرمودند: استقلال و آزادی به معنی آزادی ملت و حکومت از تحمیل و زورگویی قدرت‌های سلطه‌گر جهانی است. همچنین در جای دیگری اشاره دارند که استقلال نباید به معنی این باشد که به معنی سیاست کشور دانی شود. این‌ها برای کاری که دستگاه سیاسی می‌خواهد با اروپا و غیر اروپا انجام دهد راهگشا است.

وی افزود: در جایی دیگر رهبری در این پیام می‌فرمایند عزت ملی، روابط خارجی و مرزبندی دشمن شاخه‌هایی از اصل عزت، حکمت و مصلحت در روابط بین‌المللی است. شکست سیاست‌های آمریکا در منطقه شرق آسیا و زمین‌گیر شدن همکاران خائن آن‌ها در منطقه، گسترش حضور قدرتمندانه سیاسی جمهوری اسلامی در غرب آسیا و بازتاب وسیع آن در سراسر جهان سلطه از دیگر موارد اشاره شده در پیام رهبری است.

سخنگوی اسبق وزارت خارجه ادامه داد: این پیام به نوعی مانیفست ما باید باشد و البته هست آن هم برای سال‌های آینده، به نظر من این موضوع به ما کمک می‌کند تا بفهمیم وضعیت ما و وضعیت دنیا چگونه است و در آینده چگونه خواهد شد.

وی در ادامه خاطرنشان کرد: با نگاه به چهل سال گذشته جمهوری اسلامی ایران می‌فهمیم که در شرایط سخت و دشواری بودیم و نسل جوان و آن‌هایی که جنگ را ندیده‌اند باید به تاریخ توجه کنند که ما از کجا به کجا رسیدیم.

در روابط خارجی در دوره ماه عسل هستیم

آصفی بر همین اساس اضافه کرد: ما در زمانی شرایط‌مان به گونه‌ای بود که اروپا دوشقه شد «اروپای شرقی و اروپای غربی»، وقتی دوره پیمان ورشو و ناتو بود و از طرفی اتحادیه اروپا بود، ما در آن زمان شرایط تنگی برای نفس کشیدن داشتیم و شرایط جمهوری اسلامی بسیار سخت بود. بعضی‌ها فکر می‌کنند اکنون شرایط ما سخت است در حالی که ما در روابط خارجی در دوره ماه عسل هستیم. در زمانی به ویژه اوایل انقلاب نمایندگان ما را اصلاً راه نمی‌دادند و به آن معنا اصلاً مراوده‌ای وجود نداشت، لذا شرایط سختی برای جنگ به وجود آمده بود، اما جمهوری اسلامی روی پای خود ایستاد و آن نهال نازک به شجره طیبه تناور تبدیل شد.

سفیر اسبق ایران در امارات خاطرنشان کرد: ما با اروپا از یک شرایط سخت به اینجا رسیدیم و تجربیات بسیار سختی را با اروپایی‌ها در زمینه‌های مختلف تجربه کردیم، هم عیار ما دست آن‌ها آمده است و هم عیار آن‌ها دست ما آمده است و به قول معروف صابون آن‌ها به تن ما خورده است و آن‌ها می‌دانند که با جمهوری اسلامی نمی‌شود از موضع بالا، قدرت و به صورت استکباری برخورد کرد.

سخنگوی اسبق وزارت خارجه در پاسخ به این سوال که مصداقا بفرمائید که این صابون کجا به تن اروپایی خورده است، گفت: در یک جا دوران جنگ بوده است، عراق جنگی را با ما شروع کرد که کشور ما تنها شد، شوروی، آمریکا و اروپا همگی با عراق بودند، فرانسه هم هواپیما کرایه می‌داد، این طرف هم عناد آن‌ها به تن ما خورده است.

مذاکرات قطعنامه ۵۹۸ عامدانه میز مذاکره سه ضلعی بود

وی با بیان اینکه پایمردی و استقامتی که ما در دوران جنگ صابونی بود که به تن آن‌ها خورد، گفت: در قطعنامه ۹۸ زمانی که با عراقی‌ها صحبت می‌کردیم اصلاً به همدیگر نگاه نمی‌کردیم و میز مذاکره هم عامدانه سه ضلعی بود که به همدیگر نگاه نکنند و به شکلی پشت هم می‌نشستیم و شرایط بسیار سختی بود، در آن فضا به هر حال ما به تنهایی غلبه پیدا کردیم.

آصفی در بخش دیگری از سخنانش خاطرنشان کرد: در زمان آقای ولایتی مذاکره با اروپایی‌ها به خصوص فرانسوی‌ها، آلمانی‌ها و انگلیسی‌ها خیلی سخت بود. ملاقات‌ها بسیار صریح و تلخ بود.

سخنگوی اسبق وزارت خارجه افزود: در اوایل انقلاب حتی سر نشستن برای شام و ناهار هم مشکل داشتیم چرا که آن‌ها می‌گفتند مشروب باشد و ما می‌گفتیم نباشد، بنابراین فضای تلخ و تندی حاکم بود و اوضاع بد بود.

وی بیان کرد: مادامی که اروپا احساس کند ما به برجام نیاز داریم بازی درمی‌آورد، من نمی‌خواهم بگویم از برجام بیرون بیاییم، در این رابطه مقامات عالیه و ارشد نظام باید تصمیم بگیرند، اصلاً نمی‌خواهم بگویم برجام خوب بود یا بد، به هر حال یک ضرورتی بود که انجام شد، نظام تصمیم گرفت جلو برود و برجام انجام شود، اما اکنون این کار مهم است که اروپا احساس کند امورات کشور با برجام و بدون برجام چگونه خواهد بود. آیا امورات کشور ما بدون برجام می‌گذرد یا خیر؟ اگر اروپا احساس کند که امورات ما بدون برجام هم می‌گذرد، برخوردش فرق می‌کند.

اروپا در حقوق بشر از آمریکا هم تندتر است

وی در ادامه در پاسخ به این سوال که چه احساس نیاز مبادی مالی در حوزه تبادلات با کشور‌های دیگر در کشور وجود دارد، گفت: اولاً اروپا، اروپای سابق نیست و تقسیم شده است، در اروپا اکنون شامل یکسری کشور‌های پیرو آمریکا است و دسته‌ای هم کمی استقلال دارند، یعنی فرانسه و آلمان شامل این دسته می‌شوند و یک کشور‌هایی نظیر چک و لهستان کشور‌هایی هستند که در خود اروپا ضرورتاً در همه تصمیم‌گیری‌ها همراه بقیه کشور‌ها نیستند.

آصفی در پاسخ به این سوال که در ۵+۱ چگونه این کشور‌ها استقلالی داشتند که تقریباً در خواسته‌های اصلی از خواست آمریکا پیوری می‌کردند، تصریح کرد: به هر حال آنجا منافع‌شان مشترک بود، اینکه ما می‌گوئیم برخی کشور‌ها نسبت به آمریکا استقلال دارند به این معنا نیست که اگر منافع‌شان در یک موضوع خاص با همدیگر همپوشانی نداشته باشد از همدیگر جدا می‌شود، خیر اینگونه نیست. مثلاً در مورد توان جمهوری اسلامی ایران که با عنوان موشک مطرح می‌شود، اروپایی‌ها مانند آمریکا و شاید بدتر فکر می‌کنند، یعنی همانطور تند هستند.

وی اضافه کرد: درباره حقوق بشر اروپایی‌ها از آمریکایی‌ها تندترند. ما دیدیم کاری که با خانم زاغری کردند چگونه بود.

سخنگوی اسبق وزارت خارجه خاطرنشان کرد: اینگونه نیست که فکر کنیم دیپلمات‌های ما افرادی دست و پا بسته‌ای هستند، دیپلمات‌های ما افراد توانمند هستند و از ظرفیت‌ها خود استفاده کردند، البته در برخی موارد هم می‌تواند نقد بر آن وجود داشته باشد، به هر حال افراد ممکن‌الخطا هستند. اگر شما وارد گود شوید موضوع فرق می‌کند.

آصفی گفت: خیلی تردید دارم اروپا بتواندریل‌گذاری کند. وقتی آمریکا از برجام خارج شد، اروپایی‌ها توقف کردند تا چند کار انجام دهند، یکی اینکه نفت و گاز را از ایران بخرند، همچنین در این زمینه‌ها در ایران سرمایه‌گذاری کنند و حمل و نقل کشتی‌ها را تسهیل کنند و منع و مانعی برای آن‌ها پیش نیاید و همچنین بیمه‌ها را ترغیب کنند و کاستی‌های خروج آمریکا از برجام را جبران کنند و بپوشانند، اما عملاً هیچ‌کدام از این کار‌ها را انجام ندادند و تنها چیزی که فعلاً گفتند نصفه نیمه انجام می‌دهند اینستکس است که آن هم معلوم نیست چیست.

اروپا نباید احساس کند ما به اینستکس نیاز داریم

وی در همین رابطه افزود: اخیراً هم مسئولان وزارت خارجه هم گفتند باید اینستکس اجرایی شود تا ببینیم چه می‌شود چرا که آن‌ها گفتند با دارو، غذا و موضوعات انسان‌دوستانه شروع شده و بعد گسترش پیدا می‌کند که امیدواریم اینطور شود، اما بنده شک دارم چرا که خیلی گام به گام و آهسته جلو می‌رود و بعید می‌دانم که اتفاق عجیب و غریبی بیفتد. آن‌ها نباید احساس کنند که ما به اینستکس نیاز داریم، البته ما باید استفاده کنیم و نباید پس بزنیم، اما آن‌ها اگر احساس کنند که به این موارد نیاز داریم و ترجیح‌بند اینستکس و سازوکار مالی اروپا باشد، آن‌ها سوءاستفاده می‌کنند.

سخنگوی اسبق وزارت خارجه خاطرنشان کرد: اگر منظور شما از ریل‌گذاری این است که برجام را به دو سال پیش بازگرداند، خیلی تردید دارم که چنین اتفاقی بیفتد.

در جمهوری اسلامی احیای برجام اولویت اول نیست

وی خاطرنشان کرد: بنده تصور نمی‌کنم که دیگر در جمهوری اسلامی احیای برجام اولویت اول باشد، به نظر من برجام دیگر به وضع سابق برنمی‌گردد، شاید اکنون اولویت نظام این است که به هر حال در بازی که وارد شدیم و تفاهمی را که امضا کردیم، سعی کنیم به هر طریق ممکن از حداقل‌هایی استفاده کنیم، اما نگاه‌مان دیگر به برجام نباشد و به داخل نگاه داشته باشیم، ضمن اینکه اروپا هم خود در شکاف است.

آصفی با اشاره به اجلاس لهستان و معرکه‌گیری آمریکا گفت: البته این سمینار ورشو از قبل شکست خورده بود چرا که آمریکا نتوانست کسی را بیاورد، آمریکا این اجلاس را در لهستان گذاشت چرا که کشور‌های دیگر حاضر نشدند میزبان چنین جلسه‌ای شوند، لذا سراغ کشور ضعیفی رفتند که البته رژیم صهیونیستی پاداش خوبی به لهستان داد آن هم با آن حرف‌های تندی که پس از اجلاس به آن‌ها زد.

وی با بیان اینکه می‌خواهم بگویم خود اروپا هم دیگر یکپارچه نیست، گفت: تصورم این است که اروپا در آینده از برجام خارج می‌شود، هر چند انگلیس هم که در شرف خارج شدن است و بقیه هم مشکلات دیگری دارند. سابقه نداشته که در اروپا سفیر یک کشور اروپایی را کشور دیگری احضار کند و مشکلی که برای سفیر ایتالیا افتاد عجیب بود، این‌ها با یکدیگر روابط تنگاتنگی دارند.

اروپا به اندازه ظرفیتش با ما کار نکرد

سخنگوی اسبق وزارت خارجه با اشاره به اینکه باید از اروپا تعریف جدیدی داشت، تصور می‌کنم ظرفیت اروپا همینی است که اکنون نشان داده است، اتفاقاً این برای اروپا آزمون خوبی است که نشان دهد چقدر اعتماد به نفس دارد و چقدر می‌تواند خود به عنوان یک بازیگر جدی عمل کند.

آصفی در بخش دیگری از سخنانش یادآور شد: ما باید در زمین خودمان بازی کنیم، آنجا که در زمین حریف بازی کردیم حتماً می‌بازیم چرا که امکانات آن بیشتر است.

وی در پاسخ به این سوال که چرا مذاکرات ما کش‌دار می‌شود و عایدی ما آن قاشق خالی می‌شود، گفت: نمی‌دانم واقعاً قاشق خالی بوده است یا نه، اما این را قبول دارم که اروپا به اندازه ظرفیتش با ما کار نکرد، چرا که اختلاف ما با اروپا زیاد است و ما متعلق به دو بلوک هستیم و اروپا دنیا را شکل دیگری می‌بیند.

سخنگوی اسبق وزارت خارجه افزود: ما برجام را یک موضوع اقتصادی می‌دانیم، اما اروپایی‌ها آن را امنیتی تلقی می‌کنند، وقتی دو نگاه متفاوت وجود دارد، طبیعی است که به اندازه ظرفیت‌شان با ما کار نکنند، هر چند برجام به اندازه امنیتی هم برای جمهوری اسلامی مفید بوده است و این را قبول دارم، ولی قرار نبود امنیتی شود، اما بنا به فرمایش رهبری، ما رفتیم که تحریم‌ها لغو شود، ما که نرفتیم امنیت مان را از اروپا بگیریم چرا که امنیت ما درون‌زا است.

ایران برجام را اقتصادی و اروپا آن را امنیتی می‌داند

وی در ادامه مطلب فوق افزود: وقتی دو نگاه متفاوت در خصوص برجام وجود دارد، یعنی ایران وجه قالب برجام را اقتصادی می‌داند و اروپا برجام را امنیتی می‌داند، مشخص است که مذاکرات طولانی می‌شود چرا که به یک موضوع از دو منظر متفاوت نگاه می‌کنیم.

آصفی در پاسخ به این مطلب که در جریان هستید که این طولانی بودن در واقع طولانی‌ترین مذاکره تاریخ بعد از جنگ جهانی دوم بوده است، گفت: بله، یعنی ۱۳، ۱۴ سال طول کشیده است. باید گفت: اروپا به این مذاکرات منفعت‌طلبانه نگاه می‌کند، یعنی می‌خواهند خر خودشان از پل بگذرد، اینطور نیست که فکر کنند جمهوری اسلامی هم حقوقی دارد و اگر تکالیف خود را انجام می‌دهد باید به حقوق آن‌ها هم توجهی شود.

وی افزود: وقتی مذاکرات از اخلاق فاصله می‌گیرد اینگونه اتفاقات هم می‌افتد، موضوع حقوق بشر و تروریسم یکی از مصادیق روشن آن است. اروپایی‌ها وقتی بیشتر به دست و پای جمهوری اسلامی افتادند که احساس کردند موضوع سوریه، داعش و تروریسم می‌تواند بنیان آن‌ها را کن‌فیکون کند، طبیعتاً به همکاری با ایران نیاز داشتند لذا جلو آمدند و به خواسته ما حداقل گوش کردند.

سخنگوی اسبق وزارت خارجه در پایان عنوان کرد: در دولت نهم و دهم شعار‌هایی وجود داشت، یعنی در شعار‌ها انقلابی و در عمل وادادگی وجود داشت و هیجانات پوپولیستی بود و عمق نداشت. جمهوری اسلامی می‌خواهد با همه تعامل کند و وقتی هم که انقلاب شد، حضرت امام (ره) گروه‌های مختلف را به اقصی نقاط جهان فرستادند تا انقلاب را تبیین کنند، این یعنی ما با دنیا می‌خواهیم تعامل و کار کنیم، ما نیامدیم همه چیز را به هم بریزیم، ما انقلابی کردیم که با دنیا هم می‌خواهیم با صلح و صفا باشیم؛ یعنی می‌خواهم بگویم انقلاب اسلامی از ابتدا دنبال کار با دنیا بود، اما دنیا با ما کار نکرد به علت اینکه احساس کردند منافع نامشروع‌شان به خطر افتاده است.