آصفی: دیپلماسی توییتری عقیم است

خبرگزاری فارس: دولت اعتدال را دست‌کم از جهت رویکرد‌های سیاست خارجی می‌توان شبیه‌ترین به دولت اصلاحات در میان دولت‌های پس از انقلاب برشمرد. در حالی که دولت اصلاحات راهبرد‌ها و شعار‌های تنش‌زدایی، اعتمادسازی، ائتلاف برای صلح و گفت‌وگوی تمدن‌ها را سرلوحه حرکت خود در حوزه دیپلماسی قرار داده بود، دولت‌های یازدهم و دوازدهم هم با انتخاب رویکرد‌های تعامل سازنده، بازی با حاصل جمع مضاعف و غیر صفر، بازی معروف به «برد ـ. برد» و نگاه به غرب، متشکل از ایالات متحده آمریکا و اروپا دیگر رویکرد‌های سنتی جمهوری اسلامی ایران از جمله نگاه به شرق، تعامل با کشور‌های موسوم به «جنوب» و تعامل با روسیه را از اولویت خارج کرد. این شباهت در عرصه سیاست خارجی به اهمیت ارزیابی سخنگوی وزارت خارجه دولت اصلاحات از دیپلماسی دولت‌های یازدهم و دوازدهم ضریب می‌بخشد.

این سخنگو که طولانی‌ترین دوران سخنگویی را در وزارت خارجه بر عهده داشته است، امروز حامی صد درصدی سیاست خارجی دولت اعتدال نیست و قطعاً این نگاه متفاوت می‌تواند برای مخاطب جذاب باشد، به‌ویژه آن که در دورانی که او سخنگوی وزارت خارجه بود، محمدجواد ظریف وزیر خارجه فعلی، نماینده ایران در سازمان ملل بود، از این رو آقای حمیدرضا آصفی به‌خوبی از سال‌ها پیش نوع نگاه ظریف را می‌شناسد و با آن آشنا است ...

فارس: موافقان الحاق ایران به کنوانسیون‌های مربوط به گروه ویژه اقدام مالی (FATF) علاوه بر مزایایی که برای آن‌ها می‌شمارند، از نوعی ناگزیری و اجبار هم در این مسیر سخن می‌گویند. از جمله آقای ظریف در مجلس ضمن تصریح بر اینکه ایشان و آقای رئیس‌جمهور نمی‌توانند تضمین بدهند با پیوستن به کنوانسیون مقابله با تامین مالی تروریسم موسوم به CFT (از کنوانسیون‌های مرتبط با FATF) مشکلات حل شود، گفتند: «اما این تضمین را می‌دهیم که با نپیوستن به این کنوانسیون آمریکا بهانه‌های مهمی برای افزایش مشکلات ما پیدا خواهد کرد». در مقابل، برخی اعضای FATF که نقش تعیین‌کننده‌تر در آن دارند، اصرار دارند که ایران هرچه زودتر الزامات این گروه را بپذیرد؟ آیا این اعضا نگران «بهانه‌های مهم» آمریکا برای افزایش مشکلات ما هستند؟

آصفی: موضوع FATF پیچیده و تخصصی و چند بعدی است. اصولاً موضوعات سیاست خارجی وقتی جناحی می‌شود حل و فصلشان مشکل‌تر، پیچیده‌تر و نیز حیثیتی می‌شود. من نمی‌خواهم بگویم چه کسی درست می‌گوید و چه کسی غلط، می‌خواهم یک شرح وضعیتی بکنم.

برای برون‌رفت از وضعیت موجود که شاهد آن هستیم، نیاز است که همه گروه‌ها، دسته‌ها و نگرش‌ها به منافع ملی فکر کنند. اصولاً در روابط خارجی اعتقاد دارم که باید «منافع ملی‌محور» باشیم، حتی در موضوع فلسطین و حزب‌الله هم اعتقاد دارم که حمایت از این ۲ منطبق با منافع ملی است. بعضی تصور می‌کنند که این حمایت صرفاً یک اقدام ایدئولوژیک است که با منافع ملی ما در تعارض است، ولی من می‌خواهم بگویم موضوع فلسطین علاوه بر ابعاد اسلامی و معنوی ابعاد ملی هم برای ما دارد.

فارس: چگونه می‌توان به مسئله فلسطین و حزب الله از دید ملی نگاه کرد؟

آصفی: اگر از حرکت‌هایی و نهضت‌هایی که منطبق بر آرمان استقلال ملی هستند، حمایت نکنیم، روزی باید از آرمان خود دست برداریم. ممکن است که دیر و زود داشته باشد، اما سوخت و سوز ندارد.

به این دلیل منفعت کشور حکم می‌کند که از نهضت‌های بیرونی هم دفاع کنیم، چون هجمه‌های آمریکایی و رژیم صهیونیستی متوقف به فلسطین و لبنان نخواهد شد و حد یَقِف ندارد و براین اساس اعتقاد دارم که دفاع از حزب‌الله و مردم فلسطین هم جزء منافع ملی ما است.

به مقوله FATF باید از دید منافع ملی نگاه کرد که آیا در جهت منافع ملی ما هست یا نه؟ مستقل از اینکه بهانه را از دست آمریکا می‌گیرد یا نه؟ چون اگر ما بخواهیم خود را به این محدود سازیم چه کنیم که آمریکا از ما بهانه نگیرد؟ او هر روز از ما یک بهانه‌ای خواهد گرفت. از این‌رو صرفاً باید بگوییم که اقدام مربوطه در جهت منافع کشور است یا نه؟

من فکر می‌کنم که اکنون کار خوبی میان مجلس، شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام جهت حل موضوع صورت می‌گیرد. یک مورد را مجمع تشخیص مصلحت نظام حل کرد و با یکی ۲ ملاحظه و نکته آن را تأیید کرد. من فکر می‌کنم این موضوعات هم در نهایت نه به آن طریقی که غربی‌ها می‌خواهند بلکه به آن طریقی که منافع ملی ما ایجاب می‌کند تأمین می‌شود. یعنی هم مجلس هوشیاری به خرج می‌دهد و هم شورای نگهبان توجه خواهد کرد و هم در نهایت مجمع تشخیص مصلحت نظام به گمان من موضوع را جمع و جور خواهد کرد.

فارس: منظور شما از جمع و جور کردن چیست؟

آصفی: به گمان من لوایح مربوط به FATF در نهایت به تأیید مجمع تشخیص مصلحت نظام خواهد رسید، اما نکاتی را به آن اضافه و یا از آن کم می‌کنند و ملاحظاتی را اعمال می‌کنند که منافع ملی ما را هم تضمین کند.

فارس: همانند اِعمال حق شرط‌ها؟

آصفی: بله.

در کل، آن طوری که غربی‌ها می‌خواهند لوایح از سوی ایران تأیید نخواهد شد. این را من مطمئن هستم که جمهوری اسلامی ایران زیر بار این قبیل فشار‌ها نخواهد بود، از این‌رو معتقدم که لوایح به صورت تضمین‌کننده منافع ایران پذیرفته خواهد شد و به سرانجام می‌رسد و این به نظرم خوب است، چون ایران نشان داده است که زیر بار شرط‌های ناموجه و نامعقول نمی‌رود.

* شفاف‌سازی که غرب از آن دم می‌زند فقط برای ما طراحی شده است

اینکه شما اشاره کردید که فشار از سوی برخی کشور‌های عضو FATF بر روی ایران جهت پیوستن به کنواسیون‌های مربوطه وجود دارد ... بله، چنین فشاری هست و این فشار روز افزون است، چون غربی‌ها به دنبال شفاف‌سازی برای خودشان هستند، در حالی که خود سیستم غرب به وضوح شفاف نیست.

فارس: برای دیگران یا برای خودشان؟

آصفی: در کل، ادای شفاف‌بازی را در می‌آورند، یعنی آنجایی که لازم باشد فرار می‌کنند و آنجا که صلاح بدانند شفاف‌سازی می‌کنند و اساساً این تحریم‌ها را گذاشته‌اند تا درآمد بیشتر داشته باشند. یعنی یک حفره‌ها و منفذ‌هایی را درست کنند و کالا‌ها از آن منفذ‌ها فروخته شود، تا سود بیشتری ببرند. زمانی که من سخنگوی وزارت امور خارجه بودم خیلی از این تجّار غربی که با ما تماس می‌گرفتند، خودشان به ما می‌گفتند تحریم‌ها اعمال شده تا کالا‌ها را به ایران گران‌تر بفروشند.

فارس: حتی کشور‌هایی که در رده‌بندی‌های شفافیت‌های مالی در رتبه‌های بالا قرار می‌گیرند؟

آصفی: بله. حالا آن‌ها کمتر و بقیه بیشتر.

* تسلیم شدن هنر نیست

از این رو فشار بوده و هست و راه چاره برای آن مقاومت و مقابله است تسلیم شدن که هنر نمی‌خواهد شما می‌توانید هرچه طرف مقابل بگوید بگویی چشم. جمهوری اسلامی هم نشان داده که از ابتدای پیروزی انقلاب که تحت فشار بوده و بیشترین فشار‌ها را در ۱۵ سال اول متحمل شد؛ جنگ، تحریم‌ها، اشغال مناطقی از کشور، تحرکات تروریست‌ها. همین تروریست‌هایی که الان در اروپا نشست و میتینگ برگزار می‌کنند.

سال‌های ۶۱-۶۰ هر روز صبح که بلند می‌شدیم در نتیجه ترور‌های منافقین تعدادی شهید شده بودند. در کشور نمی‌شد نفس کشید. به لحاظ فضای رعب و وحشتی که این گروه‌های تروریستی به‌وجود آورده بودند، خیلی شرایط سخت بود. کسی تا آن شرایط را لمس نکرده باشد نمی‌تواند بفهمد یعنی چه؟

اما جمهوری اسلامی همه این شرایط را با مقاومت پشت سر گذراند و ادامه راه هم از همین مسیر مقاومت می‌گذرد البته روش‌ها عوض شده است، اما ماهیت آن همان است که تجربه کردیم.

فارس: وقتی شما فشار بر ایران جهت پیوستن کنوانسیون‌های مربوط به گروه ویژه اقدام مالی را تأیید می‌کنید، به آن معناست که FATF پازل بعدی تحریم‌هاست؟

آصفی: خیر.

این‌ها یک مقرراتی است. بالاخره جمهوری اسلامی ایران که کشور پولشویی نیست ...

فارس: امّا اظهارات چندی پیش آقای ظریف درباره وقوع پولشویی در کشور حاشیه‌هایی به همراه داشت و موجب انتقاد‌های بسیاری به ایشان شد ...

آصفی: امروز مفسدان اقتصادی در کشور به جرم پولشویی محاکمه و مجازات می‌شوند، پس این نشان می‌دهد که پولشویی در کشور صورت می‌گیرد، ولی سیاست نظام مقابله سخت با این جرم است. کما اینکه در این کشور قتل هم رخ می‌دهد، ولی اینکه ربطی به دولت و نظام ندارد. همانطور که تخلفات دیگری نیز اتفاق می‌افتد مثل همه جای دنیا.

* در ایران پولشویی هست، ولی نه از سوی نظام

در این کشور مثل همه جای دنیا پولشویی صورت می‌گیرد، ولی به آن معنا نیست که نظام پولشویی می‌کند. بالاخره این کشور ۸۰ میلیون جمعیت دارد و لابه‌لای آن‌ها معدودی، تخلفاتی هم می‌کنند. خیلی از این پولشویی‌ها حاصل مواد مخدر است. جمهوری اسلامی ایران بیشترین مقابله را با مواد مخدر انجام داده است و در این مسیر قربانی داده و می‌دهد. از این‌رو فی‌نفسه جمهوری اسلامی با کنوانسیون‌هایی که با تخلفات و جرائم مالی و... مقابله می‌کنند مخالف نیست، اما مهم چگونگی این مقابله است.

یعنی نظام نمی‌خواهد به بهانه پولشویی از ایران بخواهند که ریشه و مسیر انتقال اموال و پول‌هایش روشن شود تا بتوانند به بهانه مبارزه با تروریسم جمهوری اسلامی را تحت فشار قرار بدهند.

* الحاق به کنوانسیون‌ها مطابق مصالح ایران، نه بنا بر دیکته غرب

آنچه جمهوری اسلامی ایران با آن مخالفت دارد استفاده ناحق از یک قانون صحیح است. از این‌رو نظام باید این مقررات و ضوابط را به گونه‌ای که مصالح خودش اقتضا می‌کند، تنظیم کند، نه آنطور که غربی‌ها می‌خواهند دیکته کنند.

فارس: برخی منتقدان می‌گویند کنوانسیون‌های مربوط به FATF قابل تغییر و شرط‌گذاری نیست و یا باید دربست آن‌ها را پذیرفت و یا به آن نپیوست ...

آصفی: باید جلو رفت و سماجت به خرج داد. به هر حال، ما تحفّظ‌های خود را می‌گوییم و مسائل و دغدغه‌های خود را مطرح می‌کنیم که می‌تواند موضوع مذاکره با مدیران FATF قرار گیرد و اینگونه نیست که هرچه طرف غربی گفت: بپذیریم.

همانطور که در حوزه حقوق بشر هم الگوی واحدی برای همه کشور‌ها نمی‌توان مشخص کرد و فرهنگ‌ها و سنت‌ها در آن دخیل است. البته در اُمَّهات قضیه می‌توان اشتراک داشت. مانند حق حیات، حق کرامت انسانی و...، ولی در جزئیات خیلی اختلاف‌نظر بین کشور‌ها وجود دارد.

ما باید در داخل بر روی این کنوانسیون‌ها کار کنیم و در قبال آن‌ها از حالت انفعال به حالت فعال دربیاییم و اینطور نباشد که هر چه طرف مقابل خواست عملی شود ... تصور می‌کنم پاسخ کافی را درباره مقوله FATF ارائه کردم ...

فارس: پس برویم سراغ موضوع برجام ...

پس از خروج آمریکا و طرح موضوع «برجام اروپایی» آیا می‌شد مسیر بهتری را در پیش گرفت؟ آینده برجام را در چه حد روشن می‌بینید؟ آیا رویکرد فعلی دولت و دستگاه دیپلماسی را واقع‌بینانه برمی‌شمارید؟

آصفی: خروج آمریکا از برجام غیراخلاقی، غیرحقوقی و غیرقانونی بود که همه را شگفت‌زده کرد.

فارس: شما واقعاً معتقدید که خروج آمریکا از برجام شگفت‌انگیز بود؟ یعنی قابل پیش‌بینی نبود؟

آصفی: نه.

* خروج آمریکا از برجام قابل پیش‌بینی نبود

به نظرم قابل پیش‌بینی نبود. ما در آمریکا باید میان آقای ترامپ و ساختار سیاسی آمریکا تفاوت قائل شویم، چراکه نوعاً این ساختار نظرات ترامپ را قبول ندارد، ولی گاهی ترامپ کاری می‌کند که بقیه را به دنبال خود می‌کشاند.

فارس: در یک ساختار جاافتاده مانند ساختار سیاسی ایالات متحده آمریکا که قانون اساسی آن در طول این سه سده کمترین تغییرات را داشته است و فقط یک رئیس جمهور مستعفی به خود دیده که حکایت از یک سیستم باثبات و غیر متزلزل دارد، چگونه می‌شود یک رئیس‌جمهور مخالف ساختار حاکم انتخاب می‌شود؟

چون بعضی معتقدند اساساً تفکیک ترامپ از ساختار سیاسی آمریکا صحیح و حتی ممکن نیست و ترامپ یک بروز و ظهوری از یک مجموعه طیف‌های دخیل در حاکمیت آمریکا است ...

آصفی: این حرف هم درست است هم نه.

آقای ترامپ گفت که از سوریه خارج می‌شود، در حالی که همه نهاد‌ها و ساختار حاکمیت آمریکا با این اقدام مخالفند. همچنین آقای ترامپ از معاهده پاریس خارج شد. همه مخالف بودند. الان موضوع دیوارکشی با مکزیک مطرح است که حتی در حزب جمهوری‌خواه آمریکا که نظرسنجی کردند ۷۰درصد با آن موافق هستند و ۳۰ درصد از خود حزب متبوع آقای ترامپ با آن مخالفند و اگر به حزب مخالف مراجعه کنید و طرفداران آن که دیگر، همه مخالفند.

به نظر من آقای ترامپ، چون عقبه سیاسی نداشته است، برخی تصمیمات را می‌گیرد که دچار چالش می‌شود و حرف‌های خود را عوض می‌کند، همانند موضوع سوریه که حرف خود را عوض کرد. بولتون یک چیز گفت، پمپئو حرف دیگر زد. همچنین در مورد افغانستان می‌بینید پا پس می‌کشند. پس شما اعوجاج مواضع در آقای ترامپ را زیاد می‌بینید، چون روی مواضعی که می‌گیرد، از قبل کار نمی‌کند.

* دیپلماسی توئیتری است که عقیم‌ترین نوع دیپلماسی است

یک مدل مسخره‌ای از دیپلماسی توسط آقای ترامپ به کار گرفته می‌شود و آن دیپلماسی توئیتری است که عقیم‌ترین نوع دیپلماسی است. وقتی شما همین‌طور ارتجالی و بداهتاً توئیت می‌زنید و پشت آن فکری وجود ندارد، ناچار می‌شوید که دائم مواضع خود را عوض کنید.

فارس: خوب وزیر خارجه کشور ما هم در توئیتر فعال است و به نوعی از این دیپلماسی استفاده می‌کند. تفاوت توییت زدن‌های آقای ظریف با آقای ترامپ چیست؟

آصفی: من در کل خیلی با زیاد توئیت کردن در حوزه دیپلماسی موافق نیستم.

* زیاد توییت کردن نشانه فقدان پشتوانه سیاسی است

شما نگاه کنید ببینید خانم مرکل چقدر توئیت می‌کند؟ وزیر خارجه آلمان چقدر توئیت می‌کند؟ مکرون چقدر توئیت می‌کند؟ توئیت کردن یک حدی دارد. وقتی از حد خود بگذرد هم اثر خود را از دست می‌دهد و هم نشان می‌دهد که مواضع شما پشتوانه سیاسی ندارد.

فارس: یعنی به نوعی اذعان به این است که، چون نمی‌توانند طرف‌های مقابل و مخاطبان خاص را پای میز مذاکره در نشست‌ها و اجلاس‌ها متقاعد و حقانیت خود را اثبات کنند، پس از ابزار پرمخاطب توئیتر برای مخاطب عام استفاده می‌کنند؟

آصفی: ... توئیت‌های آقای ترامپ را کنار هم بگذارید و ببینید چقدر با هم تناقض دارد و چقدر بالا و پایین داشته است. توییتر نمی‌تواند زمینه سیاست خارجی قرار گیرد، چون ماهیت سیاست خارجی توییتری نیست.

من معتقدم که در برجام کسی تصور نمی‌کرد ترامپ گزینه خروج را انتخاب کند. ولی به نظر من ترامپ هنوز ته دل خود از کاری که کرده پشیمان است، چون به چیزی نرسیده است. او فکر کرد که با خروج از برجام موقعیت ایران متزلزل می‌شود، اما به نظر من اکنون موقعیت ایران بهتر شده است.

آقای ترامپ علاوه بر آنکه به مردم کشور خود و مردم دنیا دروغ می‌گوید حتی به خود نیز دروغ می‌گوید. اینطور آدم، نوبر است. ایشان می‌گوید از زمانی که من رئیس جمهور شده‌ام موقعیت ایران در منطقه تضعیف شده است که این دروغ بَیّن است، از این رو وقتی آمریکا از برجام خارج شد، اروپایی‌ها گفتند ما می‌مانیم و واقعاً هم می‌خواستند بمانند. من معتقدم که اروپا در اینجا دروغ نگفت.

فارس: منظورتان از اینکه اروپا در «اینجا» دروغ نگفت، این است که اروپا پیش از آن و در مسیر توافق، به ایران دروغ گفته بود؟

آصفی: من درباره پس از خروج آمریکا از برجام می‌خواهم صحبت کنم. البته پیش از آن هم به نظر من اروپا صداقت داشت، نه به خاطر ما بلکه به خاطر خودش.

* چرا اروپا در برجام ماند؟

آن‌ها کراراً گفته‌اند اگر ما برجام را حفظ نکنیم دیگر نمی‌توانیم به سایر موضوعاتی که از جانب ایران مایه نگرانی ما است بپردازیم.

فارس: مانند موضوعات حقوق بشر، موشکی؟

آصفی: بله. همچنین مباحث مربوط به نفوذ منطقه‌ای ایران و حمایت از تروریسم و...

اروپایی‌ها بار‌ها گفته‌اند که موضوع برجام از نظر ما موضوعی امنیتی است. از نظر جمهوری اسلامی ایران برجام موضوعی امنیتی نیست و یک موضوع اقتصادی است.

فارس: پس اینکه گفته می‌شود «برجام سایه جنگ را از سر کشور دور کرد»، چه؟

آصفی: نه. من با این حرف موافق نیستم.

* برجام نقش کلیدی در امنیت کشور ندارد

سایه جنگ را برجام از سر کشور دور نکرده است، آن چیزی که سایه جنگ را از سر کشور دور کرد توان دفاعی و نظامی ایران است. ممکن است برجام هم نقشی داشته باشد، اما نقش تعیین‌کننده کلیدی و اولیه ندارد. این یک واقعیت است.

اروپایی‌ها به خاطر منافع خودشان هم که بود می‌خواستند برجام را حفظ کنند و الان هم چنین تصمیمی دارند، ولی ظرفیت اروپا همین است که می‌بینید، ضمن اینکه یک واقعیت را باید بپذیریم، اروپا در مسائل کلان با آمریکا هم عقیده‌تر است تا با ما.

* ترکیه هیچگاه وارد اتحادیه اروپا نخواهد شد

اروپا متعلق به بلوک غرب است. اروپا سال‌ها است که اجازه نمی‌دهد ترکیه وارد اتحادیه اروپا شود و من گمان دارم هیچگاه چنین اجازه‌ای نخواهد داد. من گاهی که با دیپلمات‌های ترک صحبت می‌کنم به آن‌ها می‌گویم شما تصور می‌کنید که می‌توانید عضو اتحادیه اروپا شوید، اما تا وقتی که شما مسلمان هستید نخواهید توانست. اتحادیه اروپا یک اتحادیه مسیحی است.

فارس: یعنی هرچقدر هم که دولت ترکیه لائیک یا سکولار باشد، چون اکثریت مسلمان دارد اتحادیه اروپا آن را به عضویت نخواهد پذیرفت ...

آصفی: ترکیه لائیسیته را بیشتر به‌عنوان یک ژست به‌کار گرفته است و در حقیقت به مبانی اسلامی پایبند است.

اروپا عضوی از بلوک غرب است و اکثریت اعضای ناتو را تشکیل می‌دهد و منافع مشترک با آمریکا دارد، بنابراین ته خط، اروپا آنقدر برای ما هزینه نمی‌کند که به روابط جدی‌اش با آمریکا لطمه وارد شود و با همه تلاشی هم که به خرج می‌دهند می‌بینیم که نمی‌توانند بسیاری از وعده‌هایشان را در قبال ایران عملی کنند.

فارس: برخی منتقدان می‌گویند بین اروپا و آمریکا درباره برجام تقسیم کاری صورت گرفته است و یک توافق نانوشته میان آنان صورت گرفته که آمریکا از برجام خارج شود، اما اروپا بماند و مانند یک زندان‌بان برای ایران در داخل آنچه که این منتقدان، «زندان برجام» می‌خوانند، عمل کند. آیا ایران الان زندانی در برجام است؟

آصفی: من در سیاست خارجی تحلیل‌هایم را براساس شواهد و قرائن مطرح می‌کنم.

* شواهدی مبنی بر تقسیم کار میان آمریکا و اروپا نمی‌بینم

من شواهدی مبنی بر تقسیم کار میان آمریکا و اروپا نمی‌بینم. ضمن اینکه خیلی اصلاً نباید به دنبال جست‌وجو در مورد آن رفت، چون نتیجه آن برای ما خیلی تفاوت نمی‌کند و بالاخره ما در نتیجه متضرر شده‌ایم.

فارس: چه ضرری؟

آصفی: ضرر ناشی از خروج آمریکا از برجام، ترس شرکت‌ها از سرمایه‌گذاری در ایران، محدودیت‌های بانک‌ها و نقصان در تعامل اروپا با ایران، این‌ها همه ضرر‌هایی است که طرف مقابل متوجه جمهوری اسلامی ایران کرده است.

فارس: در این میان، سرانجام مکانیسم ویژه اتحادیه اروپا برای ادامه همکاری اقتصادی با ایران موسوم به SPV را چگونه می‌بینید؟

آصفی: من از سه چهار ماه پیش در مورد SPV بار‌ها صحبت کرده‌ام.

* SPV ناکارآمد و شکننده خواهد بود

مکرّر گفته‌ام که SPV یا به کار نخواهد افتاد و یا اگر عملیاتی شود بسیار محدود، ناکارآمد و شکننده خواهد بود و هنوز هم همان اعتقاد را دارم.

فارس: ولی به نظر می‌رسد دستگاه دیپلماسی ما هنوز به SPV امیدوار است ...

آصفی: بالاخره در سیاست خارجی باید به طرف مقابل زمان داد. ولی در عین حال نباید معطل او باقی بمانیم و باید برنامه‌ریزی‌های متناسب با کشور خود را انجام دهیم و به جلو برویم.

فارس: آیا این کار از طرف وزارت خارجه ما در حال انجام است یعنی همزمان که فرصت به اروپا داد‌ه است برنامه‌های خود را مستقلاً در پیش گرفته است؟

آصفی: نمی‌د‌انم. من در جریان جزئیات نیستم، ولی فکر می‌کنم که نظام بیکار ننشیند و اقداماتی را حتماً انجام می‌دهد. ما باید به اروپا زمان بدهیم، اما نه نامحدود. به نظر من باید در کنار آن بدانیم که ظرفیت اروپا تا کجا است و چقدر است و از او در همان میزان انتظار داشته باشیم.

فارس: پس به نظر می‌رسد حضرتعالی به کارشکنی اروپا در این زمینه معتقد نیستید و برعکس بر این باورید که اروپا با حداکثر انگیزه و به خاطر منافع بلندمدت‌تر برجام را پیگیری می‌کند ...

آصفی: بله. من اعتقاد ندارم که اروپا عامداً در روند برجام کارشکنی می‌کند.

اروپا علاقه دارد برجام تداوم یابد، ولی با حداقل هزینه و می‌خواهد در این قضیه درگیر با آمریکا نشود و به اصطلاح دامنش تَر نشود.

فارس: به روسیه و چین بپردازیم ... هرچند وقت یک بار درباره نقش روسیه در برجام و نیز تقابل میان آمریکا مباحثی مطرح می‌شود. الان به نظر شما تعامل ایران و روسیه در چه حدی است؟ آیا در همان نقطه‌ای که باید باشد قرار دارد و یا آنکه تحت‌الشعاع نگاه به غرب که گفته می‌شود در مجموعه دولت غلبه دارد، قرار گرفته است؟

آصفی: ما باید در سیاست خارجی چند وجهی عمل کنیم. یعنی اولین لایه کشور‌های همسایه، لایه بعدی کشور‌های منطقه، آسیا، افریقا و به ترتیب اروپا و سایر نقاط جهان. روسیه به دلیل موقعیت جغرافیایی حتماً جزو لایه اول قرار دارد.

فارس: یعنی با اینکه همسایه ما نیست، ولی جزء اولویت‌های اول قرار می‌گیرد؟

آصفی: روسیه به نوعی همسایه ایران محسوب می‌شود. به خاطر اینکه در خزر همسایه ما است.

به نظر من قرابت‌ها با روسیه و چین باید دقیقاً تبیین شود. چون بعضی تصور می‌کنند سیاست نه شرقی نه غربی در نتیجه روابط با چین و روسیه دچار خدشه شده است.

فارس: اساساً مگر هنوز قطب شرق و بلوک شرق وجود دارد؟

آصفی: معنی شرق امروز عوض شده است.

نه شرقی و نه غربی یعنی اینکه تحت سلطه نباشیم. اما به معنای آن نیست که کنش و واکنش و همکاری نداشته باشیم. ما به همان میزان که می‌خواهیم با روسیه کار کنیم دوست داریم با اروپا هم کار کنیم و این دست خود کشور‌هایی اروپایی است که چقدر می‌توانند مستقل از آمریکا باشند و تصمیم بگیرند؛ لذا من فکر می‌کنم که هنوز با روسیه و چین جای کار داریم. به عنوان کشور‌های مهم و تأثیرگذار و عضو دائم شورای امنیت و به عنوان متحدان جدی خود. من واژه متحد «استراتژیک» را تعمداً به کار نمی‌برم، چون اعتقاد ندارم که اتحاد‌های استراتژیک هنوز وجود داشته باشد.

فارس: یعنی حتی درباره اعضای ناتو هم نمی‌توان واژه متحد استراتژیک به کار برد؟

آصفی: خیر.

* حتی اعضای ناتو دیگر متحد استراتژیک هم نیستند.

چون به نظر من عمق اتحاد‌ها در ناتو هم کاهش یافته است؛ شما ببینید که اعضای ناتو در خیلی از مسائل ترکیه را به حال خود رها کرده‌اند و حتی به او فشار وارد کرده‌اند.

در خود اتحادیه اروپا راجع‌به ارتش مستقل اروپایی اختلاف‌نظر بود و برخی به سمت آمریکا گرایش یافتند و برخی دیگر به سمت فرانسه و آلمان.

* روسیه درباره روابط با صهیونیست‌ها از ما کسب تکلیف نمی‌کند

روسیه و چین در چند سال گذشته نشان دادند که دوست دارند با ایران کار کنند، اما این به آن معنا نیست که فرضاً روسیه از ما بپرسد که در قبال رژیم صهیونیستی یا موضوعات دیگر چه باید بکند؟ کمااینکه ما هم چنین کاری نمی‌کنیم که از روسیه بپرسیم که باید در روابط خارجی و سیاست خارجی خود چه باید بکنیم؟ پس قطعاً با جدی‌ترین متحدان خود هم تفاوت خواهیم داشت، اما این تفاوت‌ها نباید موجب شود که تصور کنیم آن کشور در حال نارو زدن به ما است و یا اینکه غیراخلاقی عمل می‌کند.

در میان خود کشور‌های عضو اتحادیه اروپا هم می‌بینید در مورد یک موضوع واحد اختلاف نظر دارند.

فارس: به نظر می‌رسد برخی در داخل خیلی تلاش می‌کنند تا بر روی همین اختلافات جزئی که می‌فرمایید میان ایران و روسیه وجود دارد مانور دهند. مثلاً یک مقام رده میانی روسیه درباره رژیم صهیونیستی اظهارنظر مثبتی می‌کند یا درباره نحوه تعامل مسکو با تهران در موضوع برجام اظهارنظر منفی می‌کند همین جمله را به معنای موضع رسمی دولت روسیه تلقی و آن را به صورت گسترده منعکس می‌کنند. گویی می‌خواهند با این کار اثبات کنند که روسیه قابل اعتماد نیست و باید به غرب و آمریکا تکیه کرد ...

آصفی: جمهوری اسلامی ایران نشان داده که به هیچکس نمی‌خواهد تکیه کند و اساساً این اتکا به مصلحت ما هم نیست.

* کم‌کاری مسئولان در تبیین اصل «نه شرقی، نه غربی»

البته یک مقدار کم‌کاری از سوی مسئولان هم صورت گرفته است که خوب توضیح نداده‌اند که تعامل، سلطه، نه شرقی نه غربی، همکاری با دنیا و همسایگان و تعامل چه تفاوت‌هایی با هم دارند؟

گاهی که این موضوعات را برای منتقدان باز می‌کنیم موضوع را می‌پذیرند هرچند ممکن است عده‌ای نگرش خاصی داشته باشند و نخواهند هیچ چیزی را بپذیرند. ضمن اینکه در کشوری مثل ایران اختلاف‌نظر و دیدگاه به خودی خود یک حسن است. ممکن است کسی بگوید من نگاه به شرق را قبول ندارم و نگاه به غرب را صحیح‌تر می‌دانم. خوب این هم نظری است برای خود، اما آنچه در کشور عمل می‌شود یک سیاست اجماعی است.

فارس: امروز به نظر شما روی کدام نگاه اجماع صورت گرفته است؟ نگاه به شرق؟ یا نگاه به غرب؟

آصفی: به نظر من سیاست کلان نظام کار با همه کشور‌ها است. یعنی نگاه به شرق و غرب، اما با اولویت نگاه به شرق. چون ما جزو خانواده آسیایی هستیم. منطقه ما شرق است و غرب نیست و اگر ایران خود هم بخواهد نگاه به غرب داشته باشد غربی‌ها آن طور که ما تصور می‌کنیم به ما نگاه نکرده و ما را جزئی از خانواده خود محسوب نخواهند کرد. آن‌ها به شکل دیگری به ما می‌نگرند، مثال آن کشور ترکیه است.

* اختلاف نظر با حزب‌الله لبنان امر عجیبی نیست

من به عنوان کسی که موضوعات سیاسی را دنبال می‌کند خیلی تعجب نمی‌کنم که بین ایران و نزدیک‌ترین متحدش حالا هرکسی که می‌خواهد باشد در بعضی موضوعات اختلاف‌نظر باشد.

فارس: حتی مثلاً حزب‌الله لبنان؟

آصفی: حتی اگر حزب‌الله لبنان باشد که در یک موضوعی با ایران اختلاف‌نظر داشته باشد مطلب عجیبی نیست.

فارس: یعنی نباید دستمایه برخی بزرگنمایی‌ها قرار گیرد؟

آصفی: خیر. حزب‌الله یک گروه مشروع در لبنان است و چسبندگی‌اش با ما بسیار زیاد است، اما ممکن است در موضوعی فهم متفاوتی با ما داشته باشد. به نظر من چیز عجیبی نیست.

فارس: این سؤال از آن جهت مهم است که اگر برفرض چنین اختلاف‌نظری هم بروز کرد عده‌ای تصور نکنند که جمهوری اسلامی ایران ۴۰ سال مسیر را در قبال محور مقاومت و متحدان منطقه‌ای خود اشتباه رفته است ...

آصفی: دولت عراق به ما خیلی نزدیک است، اما ممکن است در موضوعی فهم دیگری نسبت به ما داشته باشد. البته وظیفه ما این است که اگر فهم متحدان ما در موضوعی با منافع کلان ما در تضاد بود بنشینیم و با طرف مقابل صحبت کنیم، ولی اگر موضوع کم اهمیتی باشد، اختلاف، موضوعی طبیعی است.

* متحدان ما لزوماً نباید مانند ما فکر کنند

چه کسی گفته است که ما مرکز عالمیم و هرچه ما می‌گوییم باید متحدان جدی‌مان را همان را بگوید و همان‌طور فکر کنند؟

بالاخره هر کشوری مواضعش بالای ۵۰ تا ۶۰درصد با ما موافق باشد، حداقل لازم برای تعامل و همکاری را دارد. رهبری چند روز پیش فرمودند که نترسید و لکنت زبان نداشته باشید، قوی باشید و دوم اینکه با احساسات نمی‌توان کار را پیش برد. انتظار تطابق ۱۰۰ در صدی فهم متحدانمان با ما انتظاری از روی احساسات است.

فارس: شما تصور می‌کنید منظور رهبری از احساسات دقیقاً چیست و در کدام حوزه‌ها ممکن است مصداق یابد و مخاطب‌شان بیشتر کدام طیف‌ها بوده ا ست؟

آصفی: به نظر من همه طیف‌ها را شامل می‌شود و جمله این نیست که کسی بخواهد به نفع خود مصادره کند.

فارس: می‌توان به تفکیک مشخص کرد که در هر طیف مخاطب منظور رهبری از پرهیز دادن نسبت به احساساتی بودن چیست؟ به عنوان مثال در مورد موافقان و مخالفان برجام و یا موافقان و مخالفان پیوستن به کنوانسیون‌های مربوط به FATF؟

آصفی: این احساسات در جا‌های مختلف کاربرد‌های متفاوت دارد و نمی‌خواهم وارد مصداق شوم. ولی به اجمال می‌توانم بگویم که علاوه بر مواردی که گفتید در موضوع نگاه به غرب و یا تعامل با روسیه هم این احساسات ممکن است مصداق یابد.

اگر این نهی از وارد کردن احساسات چراغ راهنما باشد که هست در هر موضوعی می‌تواند مصداق پیدا کند.