جلیلی: آقایان ۸۰۲ تحریم را به ۱۵۰۰ تحریم تبدیل کرده‌اند

خبرگزاری تسنیم: سعید جلیلی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگویی به سوالاتی درباره مسائلی از جمله برجام و پاسخ داده است.

مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

  مجری: بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحیمِ. در این گفتگو می‌خواهم تمرکز را روی تحریم که دغدغه ذهن بسیاری از مردم است بگذاریم و در ده سال گذشته زندگی مردم به نوعی با این مسئله درگیر بوده است. در نظرسنجی‌های انجام شده حدود 20 تا 30 درصد مردم معتقدند که تحریم ریشه مشکلات است، اما عده زیادی از مردم این اعتقاد را ندارند. اما بیش از 70 درصد از مردم به مذاکره امیدوارند که حداقل بتواند جلوی افزایش مشکلات زندگی‌شان را بگیرد. با توجه به اینکه در سال 92 همین نگاه مردم را سوق داد به این سمت که مذاکره برای رفع تحریم را انتخاب کنند، این پرسش مطرح است که آیا پس از هشت سال تجربه، نگاه کنونی مردم به رفع تحریم‌ها نگاه مبتنی بر واقعیت است یا این نگاه هنوز برساخته جریانات رسانه‌ای است؟   

جلیلی: بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحیمِ. سئوال و موضوعی که مطرح کردید بحث بسیار مهمی است. مردم ما از ابتدای انقلاب با تحریم‌ها درگیر بوده‌اند، یعنی 42 سال است که یکی از اهرم‌هائی که دشمنان ما از آن استفاده کرده‌اند تحریم بوده و این قابل انکار نیست. حالا اینکه بگوئیم آثارش 30 درصد یا 70 درصد یا از این قبیل است، نگاه‌های مختلفی وجود دارد اما در اینکه به هر حال یک موضوع مهم و جدی است که باید به آن پرداخته شود و دولت‌ها باید برای آن راه‌حل داشته باشند قابل انکار نیست. به ویژه در هشت سال اخیر برای مقابله با تحریم‌ها راه‌حل‌هائی ارائه شد. شاید اصلاً مبنای انتخاب دولت فعلی در هشت سال پیش یا چهار سال پیش این بود که مدعی بود می‌تواند با تحریم‌ها مقابله کند و راه‌حل‌هائی را در این زمینه دارد.

به نظر من این هشت سال بسیار مهم است که تصویر آنچه که گذشته است، خوب روشن بشود. چرا؟ چون اگر ما یک تصویر خوب از آنچه که در این هشت سال گذشته داشته باشیم، شاید برای چهار سال آینده بتوانیم تجویزی داشته باشیم که باید چه کار کنیم. آن چیزی که به نظر می‌رسد قابل انکار نیست این است که مسیری که در این هشت سال طی شد، جواب نداد. یعنی اگر دوستان این حرکت را شروع کردند تا با مذاکره، تحریم‌ها را بردارند، امروز می‌بینیم 802 تحریمی که در برجام بود به 1500 و خرده‌ای تبدیل شده است. یعنی نه‌تنها کم نشد، بلکه تقریباً دو برابر شد. به نظر من این بحث مهمی است که باید چه کرد؟ آیا این مسیر می‌تواند ادامه پیدا کند و آیا می‌توان کشور را با این مسیر اداره کرد یا نه؟ این جای بحث دارد.

مجری: یعنی شما معتقدید که افزایش تحریم‌ها با این عددی که فرمودید معلول و محصول مسیر طی شده است؟ چون آقای روحانی و برخی از دوستان معتقدند که این معلول پدیده‌ای به نام ترامپ( Donald Trump ) است. حالا که رفته وضعیت تغییر کرده است. آیا نظر شما با این نظر تفاوت دارد؟

جلیلی: می‌شود تحلیل و بحث کرد که آیا حاصل روی کار آمدن ترامپ هست یا نه که در این مورد هم بحث خواهم کرد، ولی نتیجه‌اش فعلاً این است. به هر حال شما می‌توانید  تحلیل‌های مختلفی داشته باشید، اما مردم نتیجه را می‌خواهند و می‌گویند بالاخره معلول هر موضوعی که هست، امروز نتیجه این است که تحریم‌ها بیشتر شده است. مثلاً اگر قرار بود دلار که در سال 92 سه هزار تومان بود، هزار تومان شود، امروز بعضاً به سی هزار تومان رسیده و همین طور در سایر اقلام. چون تحریم به هر حال آثار اقتصادی دارد و مردم از آن نتایج اقتصادی را توقع داشتند.

می‌شود تحلیل‌های مختلفی کرد، ضمن اینکه اگر بخواهم تحلیل کنم، به نظر من این وضعیت صرفاً به ترامپ برنمی‌گردد. بله، او هم در حد خودش تأثیر داشت. اتفاقاً من می‌خواهم در اینجا همین را بگویم که ما باید مسیری را دنبال کنیم که معطل آمدن و رفتن یک نفر در آن سرِ دنیا نباشد.

این چه مسیری است که اگر فردی در آن سر دنیا انتخاب بشود تمام آن مسیری که ما انتخاب کرده‌ایم ناگهان بی‌نتیجه بماند. این خودش موضوع مهمی است، ضمن اینکه بسیاری از این تحریم‌ها که امروز کماکان وجود و ادامه دارند، ما همان زمان هم در کمیسیون برجام مجلس بیان کردیم که با این روندی که دنبال می‌شود بسیاری از تحریم‌ها باقی می‌مانند. این بحث معروفی که ما می‌گفتیم با این مسیری که طی می‌شود، تحریم‌ها برداشته شود و عده‌ای می‌گفتند می‌شود. امروز مردم قضاوت می‌کنند که آیا شد یا نشد؟‌ البته ما دوست داشتیم که بشود، ولی عملاً این‌گونه نشد.

مجری: اتفاقاً آقای روحانی هم در همان سال‌های 92، 93 از همین تعبیر استفاده می‌کردند و می‌گفتند تحریم شمشیری در دست دشمن است و ما رفته‌ایم تا با او مذاکره کنیم و این شمشیر را از دستش بیرون بکشیم. فکر می‌کنم همین نحو طرح موضوع هم بود که مردم باور کردند که راه‌حل مسئله، مسیر مذاکره است. آیا این غلط بود؟

جلیلی: عرض من این است که چیزی که دولت و آقای روحانی مطرح کردند، انصافاً پیگیری هم کردند. تمام توان دولت در این هشت سال صرف این موضوع شد که مسیری را که برای رفع تحریم‌ها پیشنهاد کرده بودند، به جدّ دنبال کردند اما آیا شد؟ بحث این است. حالا اینکه آیا مسیر درست بود؟ غلط بود؟ می‌شود نگاه‌های مختلفی داشت. ما آن زمان می‌گفتیم این مسیر جواب نمی‌دهد و غلط است و دشمن را جری می‌کند و دیدید علیرغم اینکه مثلا در برجام رفتند که این تحریم‌ها برداشته شوند و از بیش از 100 حق هسته‌ای انصراف دادند، اما این تحریم‌ها برداشته که نشدند هیچ، امروز 802 تحریم تبدیل به بیش از 1500 تحریم شده است.

چه مردم، چه فعالان اقتصادی انتظار دارند شرایطی ایجاد شود که فقط کشور اداره نشود، بلکه رشد و پیشرفت و ارتقا پیدا کند. این ارتقا و پیشرفت در عرصه اقتصادی نیازمند ثبات است و نمی‌تواند معطل فلان گفتگو یا فلان آدم باشد که نظرش چه خواهد بود و آیا نظرش را عوض خواهد کرد یا نخواهد کرد. این بحث مهمی است که به نظر من باید به آن توجه لازم بشود.

مجری: از زاویه مردم که نگاه کنیم، چه در دوره قبلی که شما مسئول پرونده هسته‌ای بودید و احتمالا معتقدید با مسیر هشت سال گذشته متفاوت بوده، سیر حرکت شما و سیر این هشت سال هم منجر به افزایش تحریم شده و این دغدغه مردم همچنان سر جای خودش است. اگر این مسیر هشت ساله غلط بوده، مسیر هشت سال قبل از آن هم به دغدغه مردم پاسخ مطلوبی نداده است. مردم باید در قبال این دو دوره چه تحلیلی داشته باشند که از این حالت بلاتکلیفی خارج شوند و افقی برایشان متصور باشد؟

جلیلی: من روی این نکته تأکید می‌کنم که باید به روند هشت سال گذشته و هشت سال و بلکه 42 سال گذشته نگاه منصفانه‌ای داشته باشیم که در زمینه تحریم چگونه می‌توان بر اراده دشمن فائق آمد و تحریم را بی‌اثر و حرکتی را دنبال کرد که مردم کمترین رنج را ببینند. من معتقدم که اگر می‌خواهیم با تحریم مقابله کنیم، باید مجموعه‌ای از کارها انجام شوند و تک‌بعدی نمی‌توان انجام داد. یکی از ابعاد، مذاکره است و باید انجام یکی دو مثال می‌زنم. دشمن اولین تحریم‌ها را در چه زمینه‌ای به کار برد؟ صنایع دفاعی و صنعت هسته‌ای. چرا ناکام ماند؟ امروز اولین خواسته‌اش برای مذاکره چیست؟ این که با مذاکره جلوی پیشرفت ما را در این زمینه‌ها بگیرد. این نشان می‌دهد که می‌توان تحریم را بی‌اثر کرد.

حالا اگر شما تحریم را در عرصه موشکی و هسته‌ای بی‌اثر کردید، در تولید مرغ نمی‌توانید بی‌اثر کنید؟ در فلان کالا نمی‌توانید بی‌اثر کنید؟ در فضای اقتصادی کشور نمی‌توانید این را بی‌اثر کنید که تحریم مانع از به‌کارگیری این همه ظرفیت‌های عظیم اقتصادی شما نباشد و این ظرفیت‌ها راحت بتوانند کار کنند؟ حتماً شدنی است و من می‌خواهم در این جلسه درباره این موضوع بحث کنم که چگونه می‌شود افراد مختلف بیایند و نظرشان را بگویند.

این که بگوئید من فقط با گفتگو و مذاکره مسئله را حل می‌کنم، صد روز اول هشت سال قبل همین را بگوئید و صد روز آخر هم همین را تکرار کنید و در اوج برجام هم همین را گفتید و نتیجه‌اش این شد که حل نشد و دلار از سه هزار تومان به سی هزار تومان رسید. معلوم است که این راه جواب نمی‌دهد. امروز همه مردم به خوبی به این مسئله اذعان دارند که این مسیر به خوبی جواب نداده است. سئوال این است که چه مسیری جواب می‌دهد؟ این بحث بسیار مهمی است.

مجری: شما معتقدید که نگاه اقتصادی اساساً باید تغییر کند، چون در این هشت سال، نگاه اقتصادی اساساً یک نگاه برون‌زا بود، برای همین موضوع تحریم‌ها بسیار مهم بود. به نحوی که در دوره ترامپ که او از برجام خارج شد و به نوعی تحریم‌ها را تشدید کرد، آقای روحانی خیلی صریح گفت که من مسیر دیگری را بلد نیستم. این که ما بخواهیم مسیر دیگری را برویم نیازمند تغییر نگاه اقتصادی است.

جلیلی: هم نگاه اقتصادی، هم سیاسی، هم امنیتی. من می‌گویم اگر نگاه شما به همین قضیه تحریم درست نباشد و یک مسیر درست را دنبال نکنید، علاوه بر عوارض اقتصادی، می‌تواند عوارض سیاسی امنیتی هم داشته باشد. به این نکته هم توجه داشته باشید. یک زمانی دشمن، اهرم تحریم را بالا می‌گرفت و با بیان اینکه تحریم خواهم کرد، ما را می‌ترساند. یک زمانی شروع کرد به اعمال این تحریم‌ها. در این چند سالی که گفته می‌شد می‌خواهیم با مذاکره حل کنیم، فقط این‌طور نبود که تحریم اعمال بشود، بلکه می‌گفت فشار حداکثری. دشمن فکر می‌کرد شرایطی برایش پیش آمده که می‌تواند حداکثر فشار خودش را اعمال کند.

این محصول چه شرایطی بود؟ در همین شرایطی که کسانی فکر می‌کردند فشارها با گفتگو برداشته می‌شود. نه‌تنها برداشته نشد بلکه دشمن آن‌قدر جری شد که احساس کرد تحریم برای شما یک لولوی ترسناک است و از حالا بر این مبنا فشار حداکثری بیاورم و امتیازات حداکثری بگیرم و این مسیر را دنبال کرد. من می‌خواهم بگویم که الان ما در شرایط خوبی هستیم، چرا؟ چون در شرایطی که او فشار حداکثری را آورد، به نتیجه لازم نرسید. برای شما مزاحمت ایجاد کرد و فشارهائی را آورد و مردم ما رنج کشیدند، اما او هم به نتیجه‌اش نرسید. لذا من می‌خواهم بگویم که حتی در موضوع تحریم هم الان یک بزنگاه سیاسی مهم در موضوع تحریم است. شما نباید دوباره تحریم را برای دشمن معتبر کنید. اتفاقاً باید نشان بدهید که این تحریم می‌تواند توسط ملت ما بی‌اثر بشود.

بعد از کنار رفتن ترامپ که همه اذعان کردند که نتوانست از تحریم‌ها نتیجه لازم را بگیرد، حتی خود اداره اطلاعات ملی امریکا می‌گفت که اگر می‌خواهیم دوره جدید را شروع کنیم، بایدن باید یک ‌سری از تحریم‌ها را کم کند تا ایرانی‌ها حاضر شوند گفتگو کنند و پای میز مذاکره بیایند. ما نباید علامتی بدهیم که او هنوز هیچ تحریمی را کم نکرده،‌ احساس کند که ولو با واسطه می‌تواند مجدداً گفتگو و چانه‌زنی با شما را شروع کند و بیاید وچانه‌زنی سر تحریم‌ها را شروع کند.

مجری: یعنی شما معتقدید مذاکراتی که دارند به شکل غیرمستقیم در وین انجام می‌شوند، این ادراک یا جسارت امریکا را تشدید می‌کند.

جلیلی: به گفتن من نیست. واقعیتی است که شما دارید در صحنه می‌بینید. وقتی تصمیم و حرف قطعی نظام این است که تحریم‌ها باید رفع بشوند. خود آنها فهمیده بودند که ترامپ از فشار حداکثری نتیجه نگرفت. بعد می‌آید و در گفتگوها با جسارت تمام می‌گوید تحریم‌ها سه دسته هستند. یک مقدارش باقی می‌ماند، یک مقدارش قابل مذاکره است، یک مقدارش را هم حالا بیائید ببینیم چگونه رفع بشود.

این نشان می‌دهد که او دوباره دارد جری می‌شود. ما نباید این علامت را بدهیم. عرض کردم که نه‌تنها او، اتحادیه اروپا ضمن همین گفتگوهای وین، علیه شما تحریم‌های جدیدی را اعمال می‌کند. ما نباید نشان بدهیم که او احساس کند تحریم یک امر معتبر و ابزار است و کماکان می‌تواند آثار خودش را داشته باشد. فقط در موضع‌گیری نباید این را بگوئیم، بلکه باید در عمل نشان بدهیم. یعنی باید در عمل مجموعه اقداماتی را انجام بدهیم که او احساس کند که تحریم‌ها دیگر جواب نمی‌دهد.

مردم می‌گویند همه اینها درست، اما من هنوز مشکل بیکاری بچه‌هایم را دارم، مشکل گرانی، مسکن و... را دارم. من می‌خواهم بگویم همان طور که در اول بحث اشاره کردید، بسیاری از مردم معتقدند که بسیاری از این مشکلات ربطی به تحریم ندارند. مثلاً تقریباً کل مصالحی که در ساخت یک مسکن به کار برده می‌شود، ساخت داخل هستند. نیروی انسانی و مهندسین آن در داخل به وفور وجود دارد.

این چه ربطی به تحریم دارد؟ بعضی‌ها می‌گفتند مسکن هم متأثر از تحریم است. بعضی‌ها که به شکل افراطی می‌گفتند آب خوردن هم به تحریم ربط دارد. باید روشن کنیم چه میزان از موضوعات و چه میزان از مسائل اقتصادی کشور به تحریم‌ها ارتباط دارد. من تحریم را نفی نمی‌کنم. پس حداقل آن چیزهائی را که می‌شود کار کرد، پیش ببرید.

مجری: مسئله هسته‌ای را که مردم تجربه کردند. اخیراً قضایائی مثل مرغ و تخم‌مرغ هم به ساختار تحریم گره زده شد. از راه‌های خنثی کردن تحریم‌ها به مذاکره اشاره کردید. ما می‌خواهیم به بی‌اثر کردن تحریم‌ها برسیم، ولی یک زمانی در آن ابتدا صحبت از دور زدن تحریم‌ها می‌کردیم و می‌گفتیم یکی از ابزارهای ما دور زدن تحریم‌هاست. دور زدن تحریم‌ها با بی‌اثر کردن تحریم‌ها که گفتمان امروز ماست چه تفاوتی دارد؟ دور زدن تحریم‌ها طبیعتاً برای کشور آسیب‌هائی داشته است. به نظر من فضای غیرشفافی را در اقتصاد کشور ایجاد کرد و بابک زنجانی‌ها به نوعی محصول همین دور زد‌ن‌ها بودند. اخیراً آقای آخوندی می‌گفت دور زدن تحریم‌ها خود به خود 20 درصد هزینه‌های کشور را زیاد می‌کند. دور زدن و بی اثر کردن تحریم چه تفاوتی دارد؟

جلیلی: دور زدن تحریم‌ها مثل مذاکره و یکی از راه‌های مقابله با تحریم است. هم می‌شود که در این راه خطاهائی صورت بگیرد و هم می‌تواند درست طی بشود. خطاهایش را باید رفع کنیم، اما مسیر درست هم دارد و می‌توان با آن روش با تحریم‌ها مقابله کرد. اما باز این هم همه راه نیست و علاوه بر این، باید راه‌های پایدار، جدی و قابل اتکا را دنبال کرد. این می‌شود بی‌اثر کردن تحریم. مثالی می‌زنم. یک وقت هست که دشمن بنزین شما را تحریم می‌کند و می‌گوید اجازه نمی‌دهم کسی به ایران بنزین بفروشد.

یک راهش این است که بروید مذاکره کنید و یک امتیاز بدهید و تحریم بنزین را بردارید. یک راهش این است که تحریم‌ها را دور بزنید و از جاهای مختلف بنزین بخرید. اما یک راه این است که بگوئید من در داخل کشور ظرفیت‌های خوبی دارم و به عنوان کشوری که مزیت نسبی آن نفت و گاز است، ‌می‌آیم و بنزین تولید می‌کنم که او دیگر نتواند بنزین را موضوع تحریم قرار بدهد. یعنی همان راهی که طی شد.. توانمندی‌های داخلی فعال و تولید بنزین در داخل شروع شد و بعد راه‌های جدی‌تر و اساسی‌تری دنبال شد، از جمله ستاره خلیج‌فارس که امروز همه آثارش را می‌بینند.

چه کسی این کار را انجام داد؟ دارم راه‌هائی را که می‌توانند موفق باشند می‌گویم. در همان زمان برادرمان آقای رستم قاسمی که اول فرمانده قرارگاه خاتم بودند و بعد وزیر نفت شدند، با اشراف خوبی که به این موضوع داشتند، حرکت‌های جدی را شروع کردند تا بتوانیم در این زمینه موفق باشیم. بعد برادرمان جناب آقای عبداللهی، جناب آقای دکتر سعید محمد این مسیر را دنبال کردند و جواب داد. ستاره خلیج فارس را که رفتم دیدم، برادری که این را اجرا می‌کرد، آقای مهندس دوستی 35، 36 سال داشت. الان باید 41، 42 سال داشته باشد. همین‌ها آمدند و علیرغم تحریمی که دشمن کرده بود و نمی‌خواست شما موفق باشید، طرح را اجرا کردند و امروز بیش از 40 میلیون لیتر بنزین در آنجا تولید می‌شود.

می‌خواهم با سئوالی که شد در اینجا وارد همین بحث بشوم که اگر ما می‌خواهیم تحریم را بی‌اثر کنیم، به جز آن نگاه سیاسی ـ‌ امنیتی که عرض کردم، باید نگاه اقتصادی متفاوتی داشته باشیم. این نگاه یک کف دارد که شما حداقل باید آن کف را رعایت کنید. در اوج فشارهای حداکثری، یادم هست که وقتی ترامپ از برجام خارج شد و گفت می‌خواهیم نفت ایران را صفر کنیم، عده‌ای در داخل کشور می‌گفتند که دیگر نمی‌شود نفت فروخت و کاری نمی‌شود کرد و حتی عدد می‌دادند و می‌گفتند حداکثر صد هزار بشکه می‌شود فروخت.

مجری: آقای زنگنه و جهانگیری در آن زمان همین را گفت

جلیلی: چنین بحث‌هائی مطرح می‌شد. ما در همان زمان هم بیان کردیم که شما تا دو میلیون بشکه هم می‌توانید بفروشید.

مجری: گویا محل بحث بین شما و دولت هم شده بود

جلیلی: در جلسه‌ای بود و اخیراً یکی از آقایان مطرح کرد که یکی گفته بود ما می‌توانیم دو میلیون بشکه بفروشیم. بله، ما این را گفتیم و آنها هم گفتند فلان و بهمان و چند روز بعدش هم یک نامه مفصل در 6، 7 صفحه فرستادیم و گفتیم این هم راه‌هایش، این هم بحث‌هایش و حتی این هم افرادش. اخیراً دیدم که یکی از همان آقایان ـ ظاهراً آقای جهانگیری ـ گفته که اینها یک بشکه هم نتوانستند بفروشند.

قرار نبود ما نفت بفروشیم. مسئول فروش نفت شما هستید. شما گفتید نمی‌شود، ما گفتیم می‌شود تا دو میلیون بشکه هم فروخت. همان موقع ادعائی را هم که کردیم مفصل نوشتیم. من حتی از بعضی از دوستانی که در این عرصه صاحب‌نظر هستند و خود دولت هم آنها را قبول دارد خواهش کردم کتبی بنویسند که آیا می‌توانیم یا نمی‌توانیم؟ دو نفر آمدند و نوشتند.

مجری: الان که آقای زنگنه خیلی مفتخر است که...

جلیلی: نه آقای زنگنه، بلکه اعضای دولت و همین کسانی که آن زمان بحث می‌کردند که اینها یک حرف‌های این شکلی می‌زنند و این حرف‌ها یک شعار است، امسال دولت در بودجه‌اش آورد که می‌شود دو میلیون و 300 هزار بشکه نفت فروخت. ما هم خیلی خوشحال شدیم. پس معلوم است که می‌شود این کار را کرد. ما می‌گوئیم این تازه حداقلی است. اصلاً ما چرا نفت بفروشیم؟ اگر ما مدل ستاره خلیج فارس را دنبال کنیم، طرح پتروپالایشگاه‌ها را دنبال کنیم، نه‌تنها لازم نیست نفت بفروشید، بلکه باید نفت بخرید

مجری: در همین دولت آقای زنگنه که متصدی بحث نفت است کلاً نگاه دِمده و بسیار سطح پائینی به بحث پالایشگاه دارد و حتی ستاره خلیج‌فارس را یک طرح بسیار بد توصیف می‌کند. این نگاه که معتقد است ایران فروشنده نفت خام است، مانع از حرکت می‌شود و برای همین هم باید برود و مسئله‌اش را حل کند. حتی شنیدم که گفته بودند الان مذاکره کنیم بهتر از آن است که شش ماه دیگر که زمان زیادی نداریم وضعیت ما پائین‌تر است

جلیلی: من الان نمی‌خواهم به حرف‌های اینها بپردازیم. مردم چندان کاری به این کارها ندارند که چه کسی حرف درستی گفت یا حرف غلطی زد. ما می‌خواهیم بگوئیم چه راه‌حل‌هائی می‌تواند کمک کند. این نگاه که قطعاً نگاه غلطی است.

مجری: تا نگاه تغییر نکند راه‌حل حاکم نمی‌شود.

جلیلی: بله، من همین را می‌خواهم بگویم. من می‌خواهم بگویم که نگاه درست چیست. به نظر من اولاً مقابله با تحریم و فروش نفت، آن زمان می‌گفتند نمی‌شود فروخت و ما می‌گفتیم 2 میلیون بشکه می‌شود فروخت و بعد با نوع...

مجری: نگاه عاقل اندرسفیه و رجزخوانی و شعار دادن

جلیلی: می‌گفتند این حرف‌ها شعار است و این چیزها را بیان می‌کردند. من چند روز بعد نامه‌ای را خدمت آقای رئیس‌جمهور فرستادم و نوشتم اینها اقداماتی است که می‌شود انجام داد. حتی فقط ننوشتیم روش‌ها، بلکه نوشتیم اینها آدم‌هائی هستند که می‌توانند این کار را انجام بدهند. حتی عده‌ای از افرادی که اعلام آمادگی کردند طرفدار دولت بودند و با خود دولت مناسبات نزدیک داشتند.

من از آنها خواهش کردم که می‌توانید بنویسید و تعهد بدهید که این کار را می‌شود کرد؟ برخی از آنها امضا کردند و من آنها را ضمیمه نامه کردم و فرستادم. دولت هم انصافاً عمل کرد و امسال می‌گوید که می‌شود و حتی برای بودجه 1400 پیشنهاد دو میلیون و 300 بشکه را داد. پس می‌شود انجام داد. حرف من این است که مهم این است که شما تصمیم درست را در وقت خودش بگیرید و دچار اشتباه نشوید. دشمن را جری نکنید. یکی از دلایلی که دشمن نتوانست از فشار حداکثری نتیجه بگیرد همین بود.

من خیلی دنبال این بحث‌ها نیستم. شنیدم که آقای جهانگیری گفته بود که اینها خودشان نتوانستند یک بشکه نفت هم بفروشند. کسی ادعا نکرده بود که می‌خواهد یک بشکه نفت بفروشد. ما گفتیم این شیوه‌ها وجود دارند، این هم آدم‌هایش و این هم روش‌هایش.

مجری: شاید سئوال بسیاری از کسانی که دارند این بحث‌ها را دنبال می‌کنند باشد که آقای جلیلی عضو هیئت عالی نظارت بر برجام هم هست. همان هیئتی که یکی از وظایف کلیدی‌اش رصد این مسئله است که آیا تحریم‌ها به شکل مؤثر و براساس حکمی که حضرت آقا دادند، برداشته شده یا نشده‌اند؟ از زمانی که برجام شروع شد و در رابطه با اتفاقاتی که شما بعضی‌هایش را مثال زدید و در رابطه با تحریم‌هائی که افزوده شدند، این هیئت عالی چه کنشی داشت و چه تصمیماتی گرفت؟ یا مثلاً زمانی که امریکا از برجام خارج شد و تمام تحریم‌ها با تمام ان‌قلت‌ها برگشت، در این هیئت چه فعل و انفعالاتی رخ داد و چه ابتکاراتی به کار گرفته شد؟

جلیلی: دو نگاه وجود داشت. در آن هیئت نظارت بر برجام که هشت نفر بودیم، هفت نفر یک نگاه داشتند و من یک نگاه متفاوت با دوستان داشتم. آن هفت نفر همان نگاه برجام را داشتند و من نگاهم در خود برجام هم متفاوت بود. من می‌گفتم با این چیزی که در برجام نوشته شده، یعنی بسیاری از تحریم‌ها رفع نمی‌شوند و بسیاری از تحریم‌ها باقی می‌مانند. آن دوستان می‌گفتند این‌طور نیست. در زمان کاتسا یادم هست که همین بحث را مطرح کردیم. کاتسا بعد از برجام تصویب شد. ما گفتیم دامنه تحریم‌ها که خیلی گسترش پیدا کرد. این مباحث در دولت اوباما دنبال می‌شد و در دولت ترامپ تصویب شد. ما همان زمان جلسه گذاشتیم و گفتیم تحریم‌ها به سرعت گسترش پیدا می‌کند.

مجری: تمدید تحریم ایران را داشتیم

جلیلی: یادم هست همین کاتسا را که مطرح می‌کردیم، بعضی از آقایان می‌گفتند که نه، این فقط تجمیع تحریم‌های قبل است. کجا تجمیع تحریم‌های قبل است؟ حتی در تلویزیون آمدند و مصاحبه کردند و همین را گفتند. ما گفتیم این کجا تجمیع تحریم‌های قبل است؟ کلی تحریم دارد اضافه می‌شود. این نگاه متفاوت وجود دارد. بحث من این است که راه‌حل چیست؟

مجری: زمانی که کاتسا تصویب می‌شود دوره اوباما نیست بلکه دوره ترامپ است که تحریم‌ها وسعت پیدا می‌کنند و حتی اسمش را سیاهچاله تحریم و مادر تحریم‌ها می‌گذارند و دیگر افق گفتگوها هم چندان روشن نیست.

جلیلی: نگاهی که دیگر دوستان و دولت دنبال می‌کردند ین بود که می‌گفتند باید این مسیر را ادامه بدهیم کاتسا که خوب است. وقتی که امریکا کلاً از برجام خارج شد، نه اینکه تعهدش را انجام ندهد، می‌گفتند یک مزاحم کم شد و باز در برجام بمانیم. ما گفتیم وقتی طرف مقابل کلاً خارج می‌شود و تمام تحریم‌های ثانویه را اعمال و بلکه هر روز دارد آنها را زیادتر می‌کند، می‌گفتند باید صبر راهبردی داشت.

من به این نگاه قائل نبودم و می‌گفتم طبق بند 26 برجام اگر طرف مقابل تعهدش را انجام نداد تو می‌توانی جزئاً و کلاً، تعهداتت را متوقف کنی، نه‌اینکه بگوئی صبر راهبردی می‌کنیم. صبر راهبردی یعنی راهبردی که دشمن عقب برود، نه اینکه جلوتر بیاید. لذا ترامپ بعد از خروج از برجام تحریم‌های بیشتری را اعمال و تحریم‌ها را تشدید کرد. می‌توان درباره این مسائل بحث کرد که چه کسی اشتباه کرد، چه کسی اشتباه نکرد، ولی اینها برای مردم اهمیت ندارد و می‌پرسند حالا چه کار باید کرد؟

مجری: این تجربه زیسته مردم ماست و اگر این نکات روشن نشوند، شاید بحث‌های بعدی هم جا نیفتد.

جلیلی: من نمی‌گویم روشن شدنش لازم نیست، من می‌گویم بیشتر باید روی این نکته تأکید کنیم که چه کار باید کرد؟

مجری: ما در این سه چهار سال اخیر در کنار بحث تحریم، بحث FATF را هم داشتیم و همان شدت و حدّت و بزرگ دیدن بحث توسط دولت درباره FATF هم اتفاق افتاد و حتی چون بحث داخلی بود و تصمیم‌گیران داخلی در آن درگیر بودند، رفت و آمدهای زیادی از جنس نامه‌نگاری و جبهه‌گیری و به عبارت بهتر، لشکرکشی اتفاق افتاد. شما در این داستان هم بوده‌اید و بالاخره در متن بحث بوده‌اید، این را هم توضیح می‌دهید که آیا این نگاه درست بود و آیا واقعاً FATF این قدر وزن داشت یا نه، باز همان نگاه غلط است که حاکم است؟

جلیلی: اگر اجازه بدهید از همین موضوع استفاده کنم و بحث خودم را یک کمی شفاف‌تر مطرح کنم. دو شیوه برای مقابله با تحریم‌ها، بی‌اثر کردن آن و مهم‌تر از این، در موضوعی مثل تحریم، ایجاد ثبات در اقتصاد کشور وجود دارد. یک شیوه همین است که بگوئیم مذاکره کنیم، برویم به فلان کنوانسیون بپیوندیم، برویم ببینیم فلان مؤسسه یا فلان نهاد از ما چه می‌خواهد و آن را انجام بدهیم تا شرایط برای ما آسان بشود و کار را دنبال کنیم. این یک شیوه است که FATF به این مربوط می‌شود که آن را توضیح خواهم داد.

یک شیوه هم این است که می‌گوید ما باید اقتصادمان را به گونه‌ای قوی کنیم و از فرصت‌های اقتصادی خودمان به گونه‌ای استفاده کنیم که اقتصاد معطل اینها نماند. این دو شیوه است که هر دو را کمی توضیح می‌دهم و ایرادی که به دولت دارم دقیقاً همین است که اگر دولت مثلاً 100 واحد توان داشته، عمده توان خود را روی شیوه اول گذاشته است. بحث من این است که آیا آن شیوه جواب می‌دهد؟ مذاکرات را که دیدیم، آیا جواب داد؟ نداد؛ تحریم‌ها باقی ماند و دو برابر هم شد. مثلاً در همین FATF که شما گفتید.

FATF اصلاً چیست؟ یک نهاد مالی در دنیاست. من می‌بینم حتی کسانی که مسئولند و مسئولیت‌های بالای اقتصادی دارند می‌گویند ما چرا به FATF نمی‌پیوندیم؟ در جلسات رسمی این حرف را می‌زنند. معلوم می‌شود که مسئله را نمی‌دانند که پیوستن به FATF یعنی چی؟

نکته دوم این است که می‌گویند چرا با او همکاری نمی‌کنید؟ شما رفته‌اید و با او نه تنها همکاری که برنامه اقدام امضا کرده‌اید. همین دولت در سال 95 رفته و 41 بند را متعهد شده که با FATF انجام بدهد و از این 41 بند 39 تا را دارد انجام می‌دهد و هیچ‌کسی هم مانعش نشده. دو بند مانده.

اینها از سال 95 این 39 بند را انجام می‌دهند و طرف مقابل هنوز که هنوز است می‌گوید من خیلی‌هایش را نپذیرفته‌ام و 17 موردش را پذیرفته. بعد یک‌مرتبه تمام فضای سیاسی و رسانه‌ای کشور را عده‌ای این طوری القا می‌کنند که اگر همان دو تا بند باقیمانده را انجام بدهیم تمام است. من می‌گویم حتی این دو تای دیگر را هم انجام بدهید، او چه گفته است. FATF در بیانیه‌های متعددی که می‌دهد چه می‌گوید؟ می‌گوید وقتی همه 41 بند را هم که انجام دادی، من تازه اعلام می‌کنم که گام بعدی تو چه باشد و در گام‌های بعدی چه کار باید بکنی.

بیا گزارش بده که اگر آن دو تا بند را هم بپذیری آیا نتیجه مطلوب تو به دست خواهد آمد یا نه؟ می‌گویند نه، ما هیچ تضمینی نمی‌کنیم که به دست خواهد آمد. مزاحمت‌هایشان بیشتر نمی‌شود. این را به صراحت گفته‌اند.

مجری: آقای ظریف در مجلس گفتند که ما تضمین نمی‌دهیم بهتر بشود، تضمین می‌دهیم که...

جلیلی: بدتر نمی‌شود. می‌خواهم بگویم ببینید دولت در این فضا چقدر وقت گذاشته. یک بار همه دولت، یک بار سه تا وزیر، یک بار هشت تا وزیر، یک بار تک‌تک وزرا نامه می‌نویسند، بحث می‌کنند، این موضوع را در سطوح مختلف دنبال می‌کنند. من می‌گویم حتی بر فرض این رویکرد دولت درست هم باشد، توانی را که روی این موضوع می‌گذارد را ببینید و نتیجه‌ای که می‌گیرد چیست؟ همین باید برای مردم روشن بشود.

من می‌خواهم بگویم ده‌ها موضوع دیگر هست که اگر دولت بخشی از این توان را روی آنها می‌گذاشت، چند برابر این موضوع می‌توانست نتیجه بگیرد. بحث من دقیقاً این است که اگر می‌خواهیم به اقتصاد کشور ثبات، پیشرفت و شکوفائی بدهیم، کدام راه واقعی و کدام راه نمایش است؟ اخیراً بحثی را مطرح کردم که با نمایش نمی‌شود کشور را اداره کرد و باید واقعی اداره کرد. اقتصاد یک امر واقعی است. مسائل اقتصادی، بیکاری، گرانی، مسکن دغدغه واقعی مردم است و راه‌حل‌های خودش را دارد.

حالا می‌خواهم بگویم این را با راه‌حل‌های دیگر مقایسه کنید. راه‌حل‌های دیگر چه هستند؟ چند مثال می‌زنم. ما می‌گوئیم دشمن نمی‌گذارد شما نفت بفروشید و نفت شما را تحریم می‌کند. یک راهش این است که تحریم‌ها را دور بزنید و نفتتان را بفروشید. همان چیزی که گفتیم. گفتیم نه، شما می‌توانید در همین شرایط نفت بفروشید. اما می‌خواهم بگویم این هم حداقلی است. شما می‌توانید خیلی بیشتر از این عمل کنید.

شما می‌توانید نفت را تبدیل به فرآورده‌هائی مثل بنزین و محصولات پتروشیمی کنید و اتفاقاً آن موقع ارزش افزوده بسیار بیشتری ایجاد خواهد شد و به‌جای اینکه از یک بشکه نفت 50 دلار به دست‌تان بیاید، چندین برابر آن به‌دست بیاید و بعد به تبع این ده‌ها، صدها و بلکه هزاران شغل ایجاد کنید. این آیا می‌شود یا نمی‌شود؟ این را همیشه گفته‌ایم اگر شما مدل پالایشگاه خلیج‌فارس درست کنید، مثلاً ده تا پتروپالایشگاه درست کنید، آیا می‌شود یا نمی‌شود که این خودش بحثی است و می‌گویند این حرف‌ها حرف‌های خوبی است، ولی باز شعار است.

می‌پرسیم چرا شعار است؟ می‌گویند سرمایه‌گذاری می‌خواهد. پولش را از کجا می‌آورید؟ اتفاقاً یکی از بحث‌هایمان همین است. این موضوعی که امروز مردم در بورس با آن مشکل دارند و مسائلی که در بورس هست که بخش زیادی از مردم از آن متأثر و ناراحت هستند، اگر شما همین پول مردم و همین نقدینگی‌ای را که در دست مردم است و مردم این‌گونه با علاقه آمدند و در بورس سرمایه‌گذاری کردند، در مسیری مثل ساخت پتروپالایشگاه جهت بدهید، هم مردم را در یک کار بسیار خوب و تولیدی مشارکت داده‌اید و هم مردم از سودش در یک شکل بسیار مطلوب استفاده می‌کنند، هم تحریم را بی‌اثر کرده‌اید و هم نفت را که سرمایه شماست، با تبدیل کردن به فرآورده می‌توانید بفروشید و هم دیگر کسی نمی‌تواند با تحریم مزاحم شما بشود.

در این سه سال اخیر که می‌گویند فشار حداکثری اعمال شد، خود دوستان دولت اذعان می‌کنند که ما در فروش فرآورده‌های نفتی و پتروشیمی هیچ مشکلی نداشته‌ایم و توانستیم هر چه محصول تولید کردیم بفروشیم. پس این نشان می‌دهد که در بدترین شرایط تحریم، در این عرصه راه برای شما هموار است.

وقتی این هشت سال را مرور می‌کنیم، یکی از چیزهائی که من بابتش تشکر می‌کنم از مجلس دهم است. مجلس دهم در این زمینه گام بسیار خوبی برداشت. همین مصوبه‌ای که برای ساخت پتروپالایشگاه‌ها داشت. دوستان ما در این زمینه‌ها بحث‌هائی را دنبال و کار کردند. به دوستان مجلس ارائه شد و آنها دنبال کردند. من واقعاً از آنها تشکر می‌کنم. کمیسیون انرژی مجلس در آن زمان این مسئله را پیگیری کرد. کار خوبی که می‌شود ما واقعاً تشکر می‌کنیم.

حتی همان زمان هم گفتیم هر کاری که برای تقویت این بخش از ما برمی‌آید حاضریم در حد توان کمک کنیم. البته خود آنها هم انگیزه بالائی داشتند و موضوع را دنبال کردند. حتی بعد از اینکه مصوبه این انجام شد، ما به دوستان وزارت نفت نامه نوشتیم و گفتیم حتی حاضریم برای نوشتن آئین‌نامه اجرائی به شما کمک کنیم که این کار را بتوانید دنبال کنید و اعلام آمادگی کردیم. جواب دادند حالا بگذارید بعد از مجلس، شورای نگهبان هم تصویب کند.

این خاطره را از شهید قاسم سلیمانی چند بار نقل کرده‌ام، مجدداً نقل می‌کنم. یک بار جلسه‌ای بود و حاج قاسم جمله‌ای را خدمت آقا بیان کرد و گفت که آقا ما کشاورز بوده‌ایم. آب را که ول می‌کنید تا بخواهد سر زمین برسد باید با بیل پشت سرش بروی. این طور نیست که آب را که ول کنی،‌ خودش پای درخت برود. ممکن است وسط راه یکمرتبه راهش کج بشود. اگر قرار است کاری به نتیجه برسد، باید قدم به قدم پشت سرش بروید تا به نتیجه برسد.

هدف رسیدن به نتیجه است. در همین ساخت پتروپالایشگاه‌ها هدف این نیست که یک مصوبه گذرانده شود و بگوئیم این مصوبه را ما گذراندیم یا ما پیشنهاد کردیم. تا روی زمین اتفاق نیفتد و پتروپالایشگاهی ساخته نشود، حالا این مصوبه باشد یا نباشد. این که به خودی خود مفید نیست. مگر این کار نتیجه داشته باشد مفید خواهد بود.

مجری: پس بی‌اثر کردن تحریم مرد میدان می‌خواهد.

جلیلی: حتماً همین طور است. حتماً این هم بخشی از آن میدان است. بحثی که من همیشه در مذاکره روی آن تأکید دارم این است که پشتوانه مذاکره، میدان است. این را بارها را عرض کرده‌ام، چون مذاکره‌کننده هر قدر هم که قوی باشد، اگر دستش خالی باشد که نمی‌تواند درباره چیزی بحث کند. این را من مفصل در روایت مذاکره بیان کرده‌ام. میدان هم عرصه‌های مختلفی دارد.

یکی از عرصه‌های میدان، فعالیت‌های اقتصادی است. شما هر قدر در اینجا دست‌تان پر باشد، آن موقع در همین گفتگوهای وین هم موفق می‌شوید،‌ چون طرف مقابل می‌فهمد که تحریم دیگر اثری ندارد که بخواهد اهرمی در دستش داشته باشد. وقتی می‌فهمد که شما راحت نفت‌تان را می‌فروشید یا تبدیل به فرآورده می‌کنید، حالا او می‌خواهد روی چه چیزی در وین چانه بزند که بیاید بگوید نه، من این تحریمم را برمی‌دارم یا برنمی‌دارم. چون او می‌بیند که اساساً فروش نفت دیگر برای من موضوعیت ندارد و تازه می‌خواهم از منطقه نفت بخرم و آن را تبدیل به فرآورده کنم و فرآورده‌اش را صادر کنم. این‌ها مرد میدان خودش را می‌خواهد و بحث‌هائی هستند که اهمیت دارند.

مجری: پیرو بحث مذاکراتی که در وین انجام می‌شود، همچنان می‌بینیم که تجربه ناموفقی که می‌خواهم آن را پیوند بزنم به خاطره‌ای که شما از سردار شهید حاج قاسم سلیمانی فرمودید، به هر حال مذاکره، دور زدن تحریم و... همه اینها یک سری مکمل‌هائی می‌خواهد و مذاکرات باید در کنار یک سری کارهائی در داخل استمرار داشته باشد تا به نتیجه برسد که این قدر در زندگی و سفره مردم تأثیر نداشته باشد. بی‌اثر کردن تحریم و مواردی که مطرح می‌شوند، مجموعاً پدافندی هستند. ما در حوزه آفندی باید چه کاری می‌کردیم که نکردیم و در حوزه آفندی باید چه مسیری را جلو ببریم که اساس تحریم را بی‌اثر کنیم؟ حالا هر کدام از این راهکارها هم سر جای خود.

جلیلی: هر جنگی اقتضائات خودش را دارد. امروز دشمن در جنگ اقتصادی تمام اهرم‌های خودش را علیه شما به کار گرفته است. در جنگ اقتصادی، شما هم باید اهرم‌های اقتصادی را فعال کنید. این اهرم‌های اقتصادی فقط پدافندی نیستند. همان‌طور که شما اشاره کردید، آفندی هم می‌تواند باشد. ما باید ببینیم آیا برای این موضوع برنامه داریم یا نداریم؟ می‌خواهم بگویم در این زمینه برنامه‌های بسیار جدی‌ای وجود دارند. در چهار سال آینده می‌توان برنامه‌هائی را دنبال کرد که دشمن از تحریم پشیمان بشود، نه‌اینکه فقط بفهمد بی‌اثر است. پشیمان بشود و پای میز مذاکره بیاید و او التماس کند و بگوید که بیا راهی را بیندیشیم که تو این اهرم‌های اقتصادی خودت را فعال نکنی. آیا این راه ممکن است؟ بله و این یکی از آن بحث‌های بسیار مهم است.

بایدن وقتی که انتخاب شد، بعد از حدود یک ماه یک سند موقت استراتژی امنیت ملی را منتشر کرد. در آن سند بیشتر از 4، 5 خط درباره ایران حرف نزده. یکی از نگرانی‌هائی که مطرح کرده دقیقاً درباره این موضوع است که ایران توانمندی خود را برای مقابله با تحریم بشناسد و آن را بالفعل کند. وقتی دشمن نگران است، ما به طریق اولی باید به این موضوع توجه داشته باشیم. این چیزی است که دشمن را عقب می‌راند و پشیمان می‌کند.

مجری: شما یک تجربه مهم دبیری شورای‌عالی امنیت ملی را دارید که یکی از وظایف آن اتخاذ تدابیر لازم برای مقابله با تحریم‌هاست. آیا آن زمان هم برای بی‌اثر کردن تحریم‌ها همین نگاه را دنبال می‌کردید که پیگیری تدابیر صحیح داخلی می‌تواند تأثیر تحریم خارجی را کم کند؟

جلیلی: کلاً وقتی شما با پدیده‌ای مثل تحریم مواجه می‌شوید، تحریم یک جاهائی را هدف قرار می‌دهد و شما باید بتوانید ضد آن حمله را داشته باشید و جاهائی را که او هدف قرار داده تقویت کنید. مثلاً در آن زمان ما پدیده معوقات بانکی را پیگیری می‌کردیم. در سال 92، 70 هزار میلیارد تومان معوقات بانکی داشتیم. این که ربطی به تحریم ندارد. در شرایطی که شما تحت فشار اقتصادی هستید چرا باید 70 هزار میلیارد تومان معوقه بانکی داشته باشید؟‌ الان که خیلی بیشتر شده است

مجری: جمهوری اسلامی تحریم نفتی را در سال 91 برای اولین بار بود که تجربه می‌کرد. به‌طور مشخص در آن مقطع تحریم نفتی را چگونه مدیریت کردید؟ چون آقای روحانی و آقای ظریف چندین بار گفته‌اند که اگر ما توافق آذر 92 ژنو را نداشتیم، حتماً فروش نفت ایران به صفر می‌رسید.

جلیلی: من دقیقاً همین را می‌خواهم بگویم که باید به تجربه قبل نگاه کنیم. وقتی که تحریم سال 91 به ویژه در قضیه نفت شروع شد، به اقتصاد کشور از جمله به فروش نفت شوکی وارد شد. یعنی ما در آن زمان نزدیک به 2 میلیون بشکه نفت می‌فروختیم و یک‌مرتبه به 700 هزار بشکه رسید، اما کشور توانست با تدابیری این نقیصه را جبران کند. یعنی ما در شش ماهه اول سال 92 متوسط فروش نفت و فرآورده‌های نفت و فرآورده‌های نفتی‌مان 5/1 میلیون بشکه شد. قبل از اینکه دولت بیاید. یعنی در مرداد 92 بود که به دوستان تحویل داده شد، بانک مرکزی این را در آمارهایش دارد، 5/1 میلیون بشکه نفت و فرآورده‌های نفتی را می‌فروختیم و این روند سیر صعودی می‌یافت.

 مجری: این ناشی از تدابیر شما بود؟

جلیلی: مجموعه اقداماتی بود که در آن زمان بیشتر مبتنی بر دورزدن تحریم‌ها بود، چون به هر حال شما باید در ابتدا حرکتی را برای دور زدن تحریم شروع کنید و نگذارید او کارش را پیش ببرد، اما به این اکتفا نکردیم و در همان زمان گفتیم که باید به دنبال یک راه‌حل پایدار باشیم و لذا یک سلسله اقداماتی را در دبیرخانه دنبال کردیم. مثلاً اینکه پرتال ارزی شکل بگیرد. در جلسات مفصلی که شاید شش ماه طول کشید، اکثر وزرای اقتصادی، رئیس بانک مرکزی و غیره می‌آمدند و شرکت می‌کردند.

مجری: قرار بود پرتال ارز چه کار کند؟

جلیلی: بحث این بود که اگر به بازار ارز شما شوک وارد شده بتوانی آن را ساماندهی و مدیریت کنی، نمی‌توان آن را رها بگذاری.

مجری: پرتال ارزی در دولت آقای روحانی کنار گذاشته شد؟

جلیلی: بله. عرض من همین است. یادم هست که پنج فاز داشت. در همان یک سال اول سه فاز آن دنبال و انجام شد که واقعاً یک تلاش خوب همه دستگاه‌ها بود. متأسفانه در سال 92 که دولت آقای روحانی روی کار آمد، همه این موضوعات کمرنگ و بلکه بعضاً متوقف شدند تا سال 97 که بحث بحران ارزی پیش آمد و به فکر این افتادند.

مجری: یعنی اگر پرتال ارزی وجود داشت، آن 18 میلیارد دلاری که در سال 97 ارزپاشی صورت گرفت و از دست دولت خارج شد، امکان این بود که بشود جلوی این کار را گرفت؟

جلیلی: حتماً همین طور بود. عرض کردم که این روند پنج فاز داشت. سه فاز پیش رفته بود و دو فاز مانده بود و اگر این کامل می‌شد و جلوتر می‌رفت و حتی دوستان دولت ابتکارات جدیدی را به کار می‌بردند، می‌توانست موفق‌تر هم باشد.

بحث من دقیقاً همین است که موقعی که در روند اجرائی کشور به لحاظ کارگزارانش تغییر صورت می‌گیرد، نباید کارهای خوب قبل متوقف بشوند، بلکه باید ادامه پیدا کنند. اینجا چرا متوقف شد؟ به نظر من ناشی از یک رویکرد بود. رویکردی که فکر می‌کرد من عن‌قریب با یک گفتگو همه مسائل را حل می‌کنم. یک تحلیل خوش‌بینانه‌ای که داشتند که متأسفانه غلط از آب درآمد.

مجری: یادم هست در کمیسیون برجام شما بحث تحریم دلار را مطرح کردید و اینکه این تحریم کماکان باقی مانده است و این در آینده تحولات مشکل ایجاد می‌کند. و همچنین بحث تحریم‌های ثانویه که مرور زمان هم نشان داد. مثلاً پول در کره آزاد شده بود اما نمی ‌ توانستند تبدیل کنند، چون وون کره وقتی می‌خواست به یورو تبدیل شود، اول باید به دلار تبدیل بشود و اصطلاحاً سیستم مالی امریکا را touch کند. اگر شناخت کافی از تحریم وجود داشت، آیا امکان داشت که این مشکل پیش نیاید؟   

جلیلی: بله، یکی از بحث‌های بسیار مهم است. به فرمایش حضرت آقا اساساً چرا رفتند مذاکره کنند؟ برای اینکه تحریم‌ها برداشته شوند. وقتی شما به آنجا می‌روید و تعهد می‌دهید که از صد حق خود انصراف بدهید و تعهدات شدیدتر و فراتر از پروتکل را هم می‌پذیرید، برای چیست؟ برای این است که تحریم‌ها برداشته شود و بتوانید فعالیت‌های اقتصادی‌تان را دو باره راحت انجام بدهید. من همان زمان هم در کمیسیون برجام مجلس بیان کردم که شما اصلاً به سراغ موضوعات اصلی نرفتید، مثل همین یو ترن (U-turn) دلار.

تا همین امروز و حتی همان موقعی که می‌گفتند امریکا هم به برجام متعهد است و آن را انجام می‌دهد، یک شهروند ایرانی در هیچ‌جای دنیا نمی‌توانست حساب دلاری باز کند. شما چگونه می‌‌خواهید با این وضع فعالیت اقتصادی انجام بدهید؟ در زمانی که از همه حقوق‌تان انصراف داده بودید، حتی روی همین هم تکیه نکرده بودید. جالب است که بدانید همین یو ترن (U-turn) دلار تحریم هسته‌ای بود. چون ممکن است بگویند که قرار بود ما تحریم هسته‌ای را برداریم. این هم تحریم هسته‌ای بود. این تفسیری بود که اگر اشتباه نکنم در سال 2008 یا 2009 ـ الان دقیق یادم نیست ـ وزارت خزانه‌داری امریکا به خاطر هسته‌ای از قانون 1995 کرد.

اینجا باید این را برداری؛ حتی قانون هم نبود که بگوئیم در اختیار دولت نیست. با یک دستور اجرائی می‌شد که برداشته شود و در برجام بیاید. بحث این است که برای مقابله چه از طریق مذاکره چه از طریق دورزدن و چه از طریق راه اساسی بی‌اثر کردن تحریم باشد، باید موضوع را بشناسید و به آن اشراف داشته باشید و بفهمید که طرف مقابل دارد چه اهدافی را دنبال می‌کند و راه مقابل آن چیست. اگر نباشد شما  می‌روید و موضوعات اساسی مغفول باقی می‌مانند.

مجری: بعد از شناختی که می‌گوئید باید حاصل بشود، به‌عنوان جمع‌بندی به همان حوزه اقتصادی و بی اثر کردن تحریم‌ها برگردیم. به مواردی در زمینه راهکارهای بی اثر کردن تحریم‌ها اشاره کردید. به عنوان پایان‌بخش صحبت‌هایتان به چه موارد دیگری می‌توانید اشاره کنید؟

جلیلی: این چیزی نیست که در یکی دو جمله بگویم و از آن رد بشوم. ما روی این یک کار مفصل انجام دادیم. شاید برای این بحث در چندمحور، هر محوری مثلاً یکی همین تبادلات بانکی است و دشمن موضوع تبادلات بانکی را موضوع تحریم قرار داده و نمی‌گذارد که ما تراکنش‌های بانکی انجام بدهیم، با شکل‌های مختلف. شما باید برای این بتوانید راه‌های متعادل و ابتکارعمل‌های مختلف داشته باشید. فقط در موضوع تبادلات بانکی ده ابتکارعمل وجود دارد که اگر مبنای عمل دولت بشود، فعالان اقتصادی و شهروندان شما می‌توانند به راحتی مبادلات بانکی‌شان را انجام بدهند.

مجری: این‌ها را به دولت هم ارائه دادید؟

جلیلی: ما در هر موضوعی که به جمع‌بندی می‌رسیدیم، سعی می‌کردیم آن را ارائه کنیم.

در بحث نفت و انرژی، من یکی دو مورد را در اینجا گفتم. ما روی 13 طرح کار کردیم که بشود از طریق آنها با تحریم‌های نفت و انرژی به شکل پایدار مقابله کرد تا کشور ارتقا پیدا کند، نه‌اینکه فقط تحریم دور زده شود. در بحث تجارت و تبادل کالا، چون به هر حال در تحریم چند جریان وجود دارد، یکی جریان کالاست، یکی جریان پول است، در این قضیه دوستان روی پنج محور اساسی کار کردند.

یکی هم آن نکته اصلی که عرض کردم. شما باید داخل دستگاه‌ها و سازوکارها و برنامه‌ای اقتصادی قدرتی پیدا کنید که دشمن نتواند رخنه و یا از آن ضعف سوءاستفاده کند و با یک فشار تحریمی شما را تحت فشار قرار بدهد. ما در این زمینه 11 پیشنهاد مشخص را ارائه کردیم که هر پیشنهاد، خودش یک طرح مفصل هست را داشتیم.

مجری: مردم یک حسی دارند که تحریم، تحریم، دردش و فشارش فقط برای ماست و خوشی‌ها و سکه‌ها برای کسان دیگر. این راه‌حل‌هائی که شما ارائه می‌دهید، باز فشارش روی مردم است و باید مردم بنشینند و تحمل کنند و یا به قول آن بنده خدا باید مثل مردم فلان جا لنگ ببندند و یا نان خشک بخورند و یک کمی تحمل کنند یا این نتیجه انتخابی است که مردم داشته‌اند و مردم تصمیم گرفته‌اند این جوری باشند؟ آیا این طوری است یا در این راه‌هائی که چند موردش را مثال زدید، مردم واقعاً قرار است یک زندگی مناسب داشته باشند و دیگران دنبال این کارها بدوند؟

جلیلی: من نکته‌ای را چند روز پیش هم بیان کردم و انصافاً شعار ندادم، باورم بود. به الزاماتش هم باور دارم و آن هم این است که بار مقابله با تحریم و عملکرد آن باید روی دوش مسئولین باشد و نه روی دوش مردم.

وظیفه دولت این است که در چنین جاهائی در خط مقدم قرار بگیرد و سعی کند کمترین مقدار این بار روی دوش مردم قرار بگیرد. این وظیفه دولت و هر دستگاهی است که در این زمینه مسئولیت دارد. بعضاً می‌بینید که برخی از مسئولین دولتی انگار جزو کسانی هستند که مسئولیت ندارند و تبدیل به اپوزیسیون می‌شوند. چرا قیمت مرغ گران شده است؟ بررسی شود. برای چه کسی این را می‌گوئید؟ می‌گوئیم فلان بشود.

شما به عنوان یک مسئول نباید اجازه بدهید چنین مشکلی پیش بیاید. نه که فقط مخاطب خودت هستی، بلکه کلاً اجازه ندهی چنین موضوعاتی پیش بیاید. مثلاً در قیمت مرغ که مطرح شد. دشمن فشاری آورد. می‌گویند نهاده‌های دامی را از خارج وارد می‌کنیم واخلال که پیش می‌آید، این اشکال خودش را در تولید و قیمت مرغ نشان می‌دهد. همین مثال مرغ را که امروز مردم با آن مواجه هستند می‌گویم. در همین موضوع برای اینکه به مردم فشار نیاید، ارز لازم تخصیص داده شود و با قیمت 4200 تومان ارز داده می‌شود. حتی محصول وارد کشور می‌شود و حتی با قیمت 4200 تومان توزیع می‌شود، اما مرغ می‌شود 40 هزار تومان. معلوم است که یک ضعف وجود دارد که حتماً مدیریتی است. چگونه رفع می‌شود؟ وقتی که مسئول این بار را روی دوش خود بکشد و شبانه‌روز نداشته باشد. چرخه تخصیص ارز، ورود کالا، توزیع کالا تا تولید مرغ را دنبال کند و ببیند ایراد کار کجاست؟

تحریم می‌تواند تبدیل به فرصت شود و طبق یکی از آمارها حجم هزینه‌های ریالی صنعت نفت ما 70 درصد افزایش یافته و از ساخت داخل استفاده می‌شود و بکارگیری نیروی انسانی افزایش یافته و این به‌خاطر شرایط تحریم بوده و چون آن‌ها رفتند و شما بر کالا، مهندس و ظرفیت‌های داخل متکی شدید. من به پالایشگاه ستاره خلیج فارس رفته بودم و آقای مهندس دوستی به من اعلام کرد که سعی کردیم تمام خریدهای ما ایرانی باشد.

در یک پالایشگاه بزرگ مانند ستاره خلیج فارس با این حجم، مقداری زیادی از یک قلم کالای جوشکاری مصرف شده و گفتند با همین کار چند تولیدکننده احیا شدند و قبلا گفته می‌شد که جنس خارجی خریداری شود. اگر به برخی صنایع این‌گونه توجه شود صنایع دیگر فعال می‌شود و آثار مبارک اقتصادی را خواهد داشت. در عرصه تحریم این نیست که فقط بگوییم از تحریم عبور کردیم و موجب رونق و شکوفایی اقتصادی می‌شود، اگر خوب تدبیر شود و لازمه این نیز شناخت میدان و مرد میدان بودن و پیگیری جهادی است و اینطوری نیست که بگوییم بخشنامه کردم و چرا نشد؛ بلکه باید رفت و پیگیری کرد و نتیجه مهم است.

اینکه می‌توانیم در فناوری‌های پیشرفته وارد شویم، در یک عرصه بیش از 600 کالای پیشرفته را تولید کنیم و تولید می‌کنیم و می‌توانیم بازار را پیدا کنیم تا او به التماس بیفتد و چون اهرم فشاری هم ندارد، ممکن است بر چین روی مسئله تعرفه کار کند ولی روی شما هر چه فشار داشته به‌کار برده است. با این نگاه چه در عرصه پدافندی، آفندی و کارهای بی‌اثر کردن تحریم و پشیمان‌کردن دشمن در عرصه تحریم می‌توان ارتقا یافت.

ان‌شاالله چهار سال آینده می‌تواند سال‌های پر افتخار و شکوه کشور باشد و این‌طور نباشد که بگوییم این را رد کردیم و کشور به هر نحوی اداره شد؛ کشور می‌تواند ارتقا یابد.

مجری: با تشکر از شما

جلیلی: من هم متشکرم.