زیباکلام: با کشف حجاب مخالفم، اما آن را می‌فهمم
سلیمی نمین گفت: ملت ایران قبل از روی کار آمدن رضاخان تو دهنی‌های محکمی به انگلستان زدند. به همین دلیل انگلستان فرد بیسوادی مانند رضاخان را آورد تا به فرهنگ هویت بخش ایرانیان ضربه بزند. زیباکلام گفت: کشف حجاب منفعتی برای انگلیس نداشت. من با کشف حجاب مخالفم، اما آنرا می‌فهمم.
خبرگزاری فارس: نشست «رضاشاه؛ استقلال یا وابستگی» امروز عصر با حضور صادق زیباکلام عضو هیات علمی دانشگاه تهران و عباس سلیمی‌نمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران عصر امروز در سالن همایش کانون اندیشه جوان برگزار شد.
صادق زیباکلام طی سخنانی در ابتدای این مناظره گفت: به گمان من دهه اول و دوم انقلاب اگر کسی به ایران می‌آمد و گزارشی تهیه می‌کرد سخنی از مردم به عنوان رضا شاه روحت شاد و علاقه به پهلوی اول در ایران نمی‌دید. اگر همین شخص بعد از یک دهه به ایران می‌آمد و می‌خواست گزارشی تهیه کند با این شعار‌ها مواجه می‌شد شک می‌کرد که چه اتفاقی در ایران افتاد که رضاخان محبوب شد! شگفت‌زده می‌شد که نسل جدید چرا اینگونه شد؟.
وی افزود: شاید آن فرد گزارش‌کننده پیش خود فکر کرد و به این نتیجه رسید که مردم مطالعه کرده‌اند و به همین دلیل به کتاب‌هایی که در جمهوری اسلامی منتشر شد رجوع کرد، اما می‌دید که تغییری در کتاب‌ها پدید نیامده است. اگر فیلم‌های تلویزیون را هم می‌دید، متوجه میپ شد که فیلم‌ها هم تغییری نکرده است و از خود می‌پرسید آیا مردم تحت تأثیر شبکه‌های فارسی‌زبان به خصوص من و تو به چنین دیدگاهی رسیده‌اند؟ اما مردم مانند مومی نبودند که با دیدن چند برنامه به این نتیجه برسند بلکه عملکرد مسئولین جمهوری اسلامی باعث شد که مردم علاقه‌مند به رضاشاه شوند.
عباس سلیمی نمین مدیر دفتر مطالعات تاریخ معاصر نیز طی سخنانی در مقدمه بحث گفت: اگر عده‌ای در خیابان بر اثر لجاجت با با مسئولین جمهوری اسلامی به نفع رضاشاه شعار دادند. این شعار‌ها نباید مبنا بحث شود. مردم ما باید امروز تاریخ را به گونه‌ای که هست بخوانند و از تاریخ درس بگیرند. اگر مسئولی را انتخاب کردند که دچار لغزش شد و از او تبری می‌جویند به این دلیل است که حمایت از آن فرد دور از شأن آن‌ها است. اگر چنین است رضاخان قبل از سلطنت فاسد بود و بعد از سلطنت فاسدتر شد.
وی افزود: آقای زیباکلام بحث عامیانه مطرح می‌کند قطعاً عوامل مختلف در احیای رضاخان مؤثر بود. یکی نخواندن تاریخ، دوم ضعف اجرایی مسئولان و سوم مدیریت دیپلماسی عمومی.
سلیمی نمین: اگر با تاریخ آشنا باشید. بی‌بی‌سی و عوامل مانند او بر شما تأثیر نخواهند گذاشت
سلیمی نمین گفت: اگر با تاریخ آشنا باشید. بی‌بی‌سی و عوامل مانند او بر شما تأثیر نخواهند گذاشت و باید در این زمینه عوامل مختلف را بررسی کرد که علمی و مستند تاریخی است یا نه.
زیباکلام در ادامه این نشست بیان داشت: اگر چیزی فکر می‌کنید حقیقت است اگر به شما انگ زدند نترسید. من کتابی در رابطه با رضاشاه نوشتم که وزارت ارشاد اجازه انتشار آن را به من نداد و این کتاب براساس فهم من از ظهور رضاخان در قدرت بود، چرا جلوی انتشار آن را گرفتند من فقط به بررسی ظهور رضاخان در آن مقطع تاریخی ایران پرداختم و این کتاب سعی کرده است دوره برآمدن رضاخان را نشان دهد که ایران در چه مقطع تاریخی به سر می‌برد.
وی ادامه داد: بعد از کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ هجری شمسی ستاره اصلی کودتا سیدضیاء‌الدین طباطبایی بوده که به علت اشتباهات متعدد افول کرده است و رضاخان برآمده است. اگر کسی در سال ۱۲۹۹ هجری شمسی به ایران می‌آمد و از وضعیت صنایع روستا‌های ایران فیلم‌برداری می‌کرد و بعد از اخراج رضاخان نیز فیلم‌برداری می‌کرد این دو فیلم را مقایسه می‌کردید می‌دیدید ما چه بودیم و چه شدیم.
زیباکلام: روح انگلستان از کودتا رضاخان خبر نداشته است
زیباکلام افزود: مشکلات اساسی وزارت ارشاد برای جلوگیری از انتشار این کتاب این است که آنچه در این کتاب آمده است حقیقت دارد و فرد بعد از مطالعه این کتاب پی می‌برد تمام روایات حکومتی که از رضاشاه وجود دارد از بین می‌رود و اگر چنین نشد در واحد‌هایی که در کتاب اشاره شده حتی ارزش خواندن ندارد.
عضو هیأت علمی دانشگاه تهران گفت: این کتاب، کتاب تفسیر و تحلیل از رضاخان نیست بلکه مبتنی بر اسناد مخابره شده بین سفارت انگلستان قبل و بعد از کودتا است تا زمانی که رضاخان تاج‌گذاری می‌کند.
وی افزود: اگر جمهوری اسلامی ادعا می‌کند کودتا رضاخانی انگلیسی بوده است در حالیکه اینگونه نیست و انگلستان از کودتا خبر نداشته و وزیر انگلستان مورد مؤاخذه قرار می‌گیرد.
سلیمی نمین در پاسخ به زیباکلام گفت: مبنای بحثی که زیباکلام در کتاب رضاخان نوشته شده کتاب سیروس غنی است و من اشکال اساسی بر این کتاب داریم از جمله اینکه چرا یک استاد دانشگاه در نوشتن کتاب از یک کتاب دیگر استفاده کرده است؟.
وی افزود: سیروس غنی در نوشتن کتاب گزینشی اسناد را انتخاب کرده است و شما نیز از کتاب غنی گزینشی اسناد را انتخاب کرده‌اید. حتی آقای زیباکلام بیش از ۱۰ برابر در مقدمه‌ای برای کتاب که در فضای مجازی منتشر کرده اسم نویسنده را به اشتباه قاسم غنی نام برده است.
وی گفت: سیروس غنی کتاب خود را براساس اسناد انگلستان و آمریکا نوشته است این در حالی است که زیباکلام گفته است کتاب خود را براساس اسناد انگلستان نوشته است.
سلیمی نمین: زیباکلام هنرمندانه به تحریف تاریخ می‌پردازد
سلیمی نمین با طرح این پرسش چرا زیباکلام از شیوه‌های مرعوب‌کننده استفاده می‌کند و به جوانان می‌گوید توپ در رفته است و کلیه محفوظات تاریخی شما را از بین می‌برد. شما اگر به کتاب سیروس غنی مراجعه کنید می‌بینید غنی می‌گوید اسنادی وجود دارد که انگلستان منتشر نکرده است و اوایل انقلاب می‌گفتند قبول داریم که کودتا انجام گرفته است و توسط یک افسر سرکش انجام شده و به این دلیل بحثی را راه انداختند و بعداً آمدند این حرف‌ها را زدند که این حرف‌ها کدام است. کودتا ساخته و پاخته جمهوری اسلامی است و روح انگلستان از کودتا خبر نداشت.
وی افزود: کتاب خاطرات محمد مصدق که قبل از انقلاب نوشته شده است درباره رضاخان و خط راه‌آهن سراسری اشکالاتی را وارد دانسته است. امروز زیباکلام هنرمندانه به تحریف تاریخ می‌پردازد و خواهش می‌کنم علاقمندان به تاریخ کتاب «برافتادن قاجار و برآمدن رضاشاه» آقای سیروس غنی را بخوانند تا به نتایجی برسند. نه اینکه فقط شبکه من و تو به تحریف تاریخ می‌پردازد بلکه کسانی که در داخل کشور هستند نیز از این قاعده مسثتنی نیستند البته اشکالی نیست که برخی در داخل کشور با جمهوری اسلامی مخالف باشند و به جمهوری غیردینی معتقد باشند. بلکه مشکل اینجا است که اگر خواستند از جمهوری غیردینی دفاع کنند باید استدلال علمی بیاورند نه اینکه هنرمندانه به جعل تاریخ بپردازند.
زیباکلام در ادامه مناظره گفت: درسی در رشته علوم سیاسی تحت عنوان تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران داریم که بخشی از تحولات تاریخ سیاسی ایران مربوط به دوره رضاخان تا پیروزی انقلاب می‌شود و من زمانی که این درس را تدریس می‌کنم با این پرسش کلاسم را شروع می‌کنم و از دانشجویان می‌خواهم خیانت‌های رضاخان را بنویسند.
وی ادامه داد: دانشجویان می‌گویند رضاخان صنایع مونتاژ را وارد ایران کرد، دانشگاه ساخت تا فرهنگ غربی را گسترش دهد، خط راه‌آهن شمال و جنوب را ساخت به جای اینکه از غرب به شرق باشد، کشف حجاب انجام داد و من می‌پرسم اینکه خانم‌ها چادر و روسری سر کنند یا نکنند چه نفعی برای انگلستان دارد. شما اگر در سال ۱۹۵۰ میلادی به انگلستان می‌رفتید می‌دیدید که دو دسته خانم‌های محجبه در انگلستان یا خانم‌هایی بودند که از مستعمرات انگلستان به کشور انگلستان آمدند تا در این کشور مشغول به کار شوند یا کشور‌های ثروتمند عرب برای تفریح به آن کشور سفر می‌کردند و محجبه بودند.
وی افزود:، اما در حال حاضر به انگلستان برویم خانم‌هایی انگلیسی که در انگلستان متولد شده‌اند و از خانواده‌های مسلمان هستند می‌بینید که محجبه هستند، تحصیل کرده‌اند و هیچ مشکلی برای انگلستان ایجاد نکردند. من از دانشجویان سؤال می‌کنم اگر برای انگلستان حجاب مهم بود چرا در مملکت خود جلوی حجاب افراد محجبه را نگرفت یا در هند و عراق که مستعمره انگلستان بودند کشف حجاب نکرد.
عضو هیأت علمی دانشگاه تهران ادامه داد: بسیاری از روایت‌های رسمی درباره رضاخان به انجام راه‌آهن سراسری شمال به جنوب نقد دارند این درحالی است که فکر ایجاد راه‌آهن در زمان امیرکبیر وجود داشت و یکی از آرزو‌های مشروطه‌خواهان احداث راه‌آهن بود. در مجلس اول و دوم مشروطه احداث راه‌آهن تصویب شده بود و در مجلس چهارم مجدداً تصویب شد و کنسرسیوم آمریکایی طرح احداث راه‌آهن را در سال ۱۳۰۴ شروع کرد حال این سؤال است آیا انگلستان می‌دانست که جنگ جهانی دوم حوالی ۱۳۲۰ شروع می‌شود تا بعد بتواند از این راه‌آهن استفاده کند.
عباس سلیمی نمین در پاسخ به سخنان زیباکلام گفت: رضاخان کیست، مکانیسم به قدرت رسیدن او چیست، من از کتاب «سه زن» مسعود بهنود متنی را انتخاب کردم خدمت شما قرائت می‌کنم، بهنود در آن کتاب نوشت رضاخان زمانی که مهتر سفارت هلند بود یک نگین زین اسب سفیر هلند را می‌دزد و به این جرم تنبیه می‌شود.
وی افزود: انگلیسی‌ها رضاخان را در چارچوب نیروی قزاق می‌گزینند و او را در اختیار فرمان فرمایی که در خدمت انگلیس بود قرار می‌دهد تا آموزش ببیند و اگر ما فرض کنیم تمام صحبت‌های زیباکلام درست باشد آیا رضاخان با این شخصیت می‌تواند منشأ خیر باشد. شخصی که قبل از روی کارآمدن سلطنت دزدی می‌کند و هزار فساد دیگر انجام می‌دهد.
سلیمی نمین با طرح این پرسش آیا روی کار آمدن چنین انسانی توسط انگلستان شأن ملت ایران را تأمین می‌کند، گفت: قطعاً پاسخ این سؤال خیر است و افرادی مثل زیباکلام با داستان‌سرایی‌هایی از جمله اینکه اگر از قبل از روی کارآمدن رضاخان و بعد از روی کار آمدن رضاخان فیلم از ایران ساخته می‌شد و مقایسه می‌شد یه خدمات رضاخان پی می‌بردید. اما در تاریخ اگر هیچ ارزشی ندارد.
وی افزود: شما برای یافتن جواب این سؤال که راه‌آهن شمال - جنوب به نفع ایران بود یا نه به متون تاریخی و افراد حاضر در آن زمان مراجعه کنید به طور مثال بزرگانی مانند مصدق احداث راه‌آهن شمال - جنوب را به نفع ایران ندانستند حتی کسی مانند لرد کرزن که به عنوان خبرنگار آن زمان به ایران آمد احداث راه‌آهن شمال - جنوب را به نفع انگلستان و شرق - غرب را به نفع ایران دانست و اگر بند ۲ قرارداد رویترز را بخوانید متوجه می‌شوید که احداث راه‌آهن به نفع انگلستان بود ما برای پاسخ به سؤالات تاریخی باید به منابع تاریخی رجوع کنیم نه بازی‌های امثال زیباکلام در می‌آورند.
وی ادامه داد: کشیدن راه‌آهن شمال به جنوب هیچ آورده‌ای برای ما نداشته است، چون شوروی دیوار آهنی بین خود و ما کشیده بود و ارتباطی بین ایران و شوروی نبود و از قدیم بین روسیه و انگلستان بر اثر تسلط بر هند دعوا وجود داشت و انگلستان این راه‌آهن را کشیده است تا اگر روسیه خواست به هند حمله کند نیرو‌های خود را نزدیک مرز‌های روسیه پیاده کند.
زیباکلام در پاسخ به سلیمی نمین اظهار داشت: انگلستان در سال ۱۹۳۰ که خط راه‌آهن کشیده شده است مثل آمریکای امروز بود همه کشور‌های مسلمان به نوعی مستعمره انگلیس بودند و جمعیت ایران حدود ۱۵ تا ۲۰ میلیون بود که نصف آن زن بود و اگر کشف حجاب اجرا می‌شد باید در عراق، عربستان و هنوز نیز اجرا می‌شود به جز ایران در هیچ کشوری این سیاست اجرا نشد من به عنوان انسانی لیبرال با کشف حجاب مخالف هستم همانطوری که با حجاب اجباری مخالف هستم.
وی افزود:، اما می‌توانم بفهمم چرا رضاخان با حجاب مثل پوشیه و چادر مخالفت کرد، چون در آن روز اگر با مردی می‌خواست صحبت کند پشت در صحبت می‌کرد و در آن وضع نمی‌توانستند زنان را وارد عرصه اجتماع کنند.
زیباکلام گفت: اگر رضاخان نوکر انگلستان بود چرا او را برداشت و پاسخ تمام منتقدان رضاخان این است که تاریخ مصرف رضاخان تمام شده بود. این در حالی است که نه صدام، نه رضاخان، نه اسامه بن‌لادن هیچکدام این‌ها وابسته به غرب نبودند اگر تاریخ مصرف این‌ها تمام شد من می‌توانم بگویم تاریخ مصرف محمدرضا شاه پهلوی تمام شد و انگلیس و آمریکا او را برداشتند.
وی افزود: شما بررسی کنید ایرانی که در آن زمان کودتا صورت گرفت متوجه راز موفقیت رضاخان می‌شوید و موفقیت رضاخان به دلیل حمایت انگلیسی‌ها نبود بلکه شرایط به گونه‌ای بود که همه رجال اعم از روحانیون، روشنفکران و نویسندگان در پی یک مرد قوی بودند و سیدضیاء مجموعه‌ای از اشتباهات بود و بخش عمده‌ای از کتابی که نوشته‌ام به این کودتا پرداخته‌ام.
عضو هیأت علمی دانشگاه تهران با طرح این پرسش که چرا فکر می‌کنید انگلستان در زمین لم‌یزرع رضاخان را برکشید، گفت: در آن زمان روحانیون، نخبگان، هنرمندان همه در فکر آمدن یک مرد قوی بودند.
عباس سلیمی نمین در پاسخ زیباکلام گفت: اصلاً اینگونه نبود فکر کنید خیلی از کسانی که آقای زیباکلام گفتند در پی آمدن رضاخان بودند، حتی یاران رضاخان در اندازه اختیاراتی که داشتند اگر کاری می‌کردند که منافع انگلستان تأمین نمی‌شد به شدت از سوی رضاخان برخورد می‌شدند.
وی ادامه داد: تیمورتاش یکی از رضاخان بود که در به قدرت رسیدن رضاخان سهم بسیار عمده‌ای داشت، اما زمانی که تیمورتاش در لندن با انگلیسی‌ها چانه زد و پیشنهاد آن‌ها را نپذیرفت بعد از آنکه به ایران آمد رضاخان برای او پاپوش درست کرد و او را به قتل رساند و زمانی که علی‌اکبر داور بر سر مسئله داور با آمریکایی‌ها وارد مذاکره شد رضاخان زمینه کشته شدن او را فراهم کرد.
وی افزود: تا زمانی که رضاخان در قدرت بود حافظ منافع انگلیسی‌ها در ایران بود. آقای زیباکلام گفت: رضاخان به آلمان نزدیک شد آیا در تاریخ قراردادی را می‌بینید که رضاخان به کشوری غیر از انگلستان بسته باشد.
سلیمی نمین ادامه داد: علت برکناری رضاخان برای آن نبود که تاریخ مصرف او گذشته بود خروج رضاخان از ایران بود اگر رضاخان در ایران می‌ماند مردم بر ضد او شورش می‌کردند و او محاکمه می‌شد و به این طریق اسرار رضاخان و حمایت انگلیس از او فاش می‌شد رضاخان نیمی از املاک قابل کشت ایران را تصرف کرد و انگلیسی‌ها بعد از تبعید او زمین را به فرزند او سپردند و در سال‌های ۲۰ تا ۲۴ شمسی برخی از آزادی‌هایی وجود داشت به همین دلیل روزنامه‌های بخشی از جنایات رضاخان را منتشر کردند که این جنایات‌ها در نهایت منجر به محاکمه رضاخان می‌شد.
سلیمی نمین گفت: ملت ایران قبل از روی کار آمدن رضاخان تو دهنی‌های محکمی به انگلستان زدند از جمله در قرارداد ۱۹۱۹ و جنبش تنباکو و یکسری قابلیت‌هایی داشتند که در برابر انگلستان مقاومت می‌کردند و رضاخان بعد از به قدرت رسیدن با داشته‌های ملت ایران مقابله کرد حتی در زمینه‌های گوناگون از جمله معماری و موسیقی ایران رضاخان مقابله با فرهنگ ایرانی پرداخت. حتی سندی موجود است که پس از احداث هنرستان موسیقی در پی آن بود فقط موسیقی غربی را ترویج کند و علیه موسیقی سنتی جبهه گرفت.
مدیر دفتر مطالعات تاریخ معاصر ایران گفت: رضاخان با تمام توان درصدد تودهنی به ملت ایران بود و فرد بیسوادی بود که فرهنگ نمی‌دانست و با مشت آهنی سیاست انگلستانی را اجرا می‌کرد.
وی با بیان اینکه آقای زیباکلام بگوید که کدامیک از اقدامات صنعتی ایران بعد از رضاخان توقیف شد، گفت: کارخانه فولاد کرج و کارخانه قند شمال از صنایع‌هایی بود که بعد از رضاخان تعطیل شد و این حرف من نیست بلکه در کتاب ابوالحسن ابتهاج که در دوران پهلوی دوم برمسند مدیریت برنامه و توسعه بود آمده است.
وی افزود: سیروس غنی در کتاب خود گفته است که فتح تهران توسط نیرو‌های قزاق به رهبری رضاخان با هماهنگی انگلستان انجام شده، اما زیبا کلام می‌گوید روح انگلستان از کودتا خبر نداشت و این جعل تاریخ است. من براساس اسناد سیروس غنی می‌گویم رضاخان خبرچین انگلیسی‌ها بود.
دیدگاه تان را بنویسید