اشتباه اول؛ ائتلاف سه‌گانه/ قالیباف باید منتقدانه به مناظره وارد می‌شد/ او ظرفیت‌ مدنی خوبی دارد

سرویس سیاسی«فردا»، ابراهیم بهشتی- « فردا» در سلسله گفتگوهای آسیب شناسی رفتارها و مواضع سیاسی انتخاباتی اصول گرایان که منجر به شکست آنها در انتخابات شد، در این نوبت نگاهی دارد به کنش های اصولگرایان و مواضع سیاسی دکتر قالیباف و اشاره به مهمترین اشتباهات انتخاباتی او. دکتر قالیباف تا 3-4 روز منتهی به 24 خرداد بیشترین میزان رای را بر اساس نظرسنجی ها داشت اما به گفته برخی کارشناسان نتوانست از ظرفیت های خود استفاده لازم را ببرد. در این خصوص گفتگو کرده ایم با دکتر عماد افروغ، جامعه شناس و تحلیل گر مسایل سیاسی- اجتماعی.

گفتنی است که این گفتگو حدود یک ماه پیش انجام شد و به علت رعایت برخی مصالح مرتبط با تحلیف و تنفیذ حکم ریاست جمهوری انتشار آن به تعویق افتاده بود.

به عنوان سوال اول به نظر شما آینده اصول گرایان چگونه خواهد بود. چه توصیه هایی برای آنها در مواجهه با وضعیت جدید دارید؟

اگر اصول گرایی یک گفتمان و یک مکتب باشد نباید به خاطر نتیجه یک انتخابات عقب نشینی کند. به نظر من این بهترین فرصت برای آسیب شناسی است. هم آسیب شناسی های مفهومی و جریانی و هم مصداقی. جریان اصول گرایی باید ببیند چگونه وارد کار شد، مواضع انتقادی اش را چگونه سامان داد، چگونه بحث ائتلاف را پیش برد، چه کسانی به اسم اصول گرایی به اصول گرایی آسیب زدند، چه کسانی به نام اصول گرایی تحجر را پیشه خود کردند و....

من همیشه از مفهوم اصول گرایی خلاق و انتقادی دفاع کرده ام و معتقدم اصول گرایی که اصلاح طلب نباشد، اصول گرا نیست. اصول گرایی که متحجر باشد، اخباری و جمود گرا باشد، اصول گرا نیست. کسی که رویکرد فرایندی و غایت نگر نداشته باشد و به زمان و مکان و تغییر توجه نداشته باشد، فلسفه تغییر نداشته باشد، جامعیت انقلاب اسلامی را در سه وجه آزادی، عدالت و اخلاق فهم نکرده باشد اصول گرا نیست. اصول گرایی که مبنای فلسفی و عرفانی روشنی نداشته باشد و با گفتمان انقلاب اسلامی عجین نباشد اصول گرا نیست. من فکر نمی کنم گفتمان اصول گرایی نیاز به دگرگونی داشته باشد اما نیاز به تبیین تئوریک دارد. یعنی اصول گرایان باید بنشینند تبیین تئوریک کنند و متعاقباً به آسیب شناسی کنش های فرهنگی- اجتماعی- سیاسی مدعیان اصول گرایی بپردازند و درباره کسانی که خود را اصول گرا می دانند اما رفتارهایشان بیشتر کاسبکاری سیاسی، یا ندانم کاری سیاسی و روزمره گی سیاسی است به داوری بنشینند.

این مقوله ای که شما اشاره کردید کاملاً در انتخابات خود را نشان داد. قطعاً هم می دانید که آقای قالیباف تا روزهای آخر در صدر نظرسنجی ها بود و به نوعی توانسته بود خود را به عنوان نماد تحول خواهی معرفی کند. به نظر شما چه دلیلی یا دلایلی مانع از ادامه این وضعیت تا روز 24 خرداد شد؟

خدا را شاکرم زمانی این مصاحبه را انجام می دهم که نتیجه انتخابات معلوم شده است. چون از رفتار سیاسی برخی افراد که متاسفانه قرین با تغییر و تلون است شناخت کافی دارم. وقتی نتیجه انتخابات معلوم می شود گرایشات و تمایلات به سمت فرد پیروز فوران می کند. بعد از اعلام نتیجه انتخابات، مصاحبه ای درباره آقای قالیباف داشتم و در آنجا ضمن اعلام موضع، گله ای هم نسبت به ایشان داشتم . گلایه من عمدتاً این بود که در دنیا خیلی ها هستند که کار منفی کرده را نکرده جلوه می دهند، اما بندرت پیدا می شوند افرادی که کار منفی نکرده را، کرده جلوه می دهند، که آقای قالیباف یکی از آنهاست.آن بحثی که در مناظره سوم اتفاق افتاد قابل تأمل است. من متأثر شدم از اینکه چرا آقای قالیباف طرح موضوعی کرد ولی آن را تا آخر ادامه نداد و همه این گونه داوری کردند که گویی زمانی که ایشان فرمانده نیروی انتظامی بوده، در خصوص برخی اتفاقات خاص و به طور عمده دانشجویی بد عمل کرده است. در حالی که هر دانشگاهی و دانشجویی این را می داند زمانی که قالیباف فرمانده نیروی انتظامی بود هیچ برخورد خشن و خارج از ضابطه ای با دانشجویان صورت نگرفت. من با کسی عهد اخوت نبسته ام، اما به نظر من طرف مقابل ایشان اطلاعات کافی داشت و نباید یک جوری وانمود می کرد که گویی آقای قالیباف یک عمل خلافی را مرتکب شده است. دیگرانی خاص و البته تا حدودی بنده نیز می دانیم که در شرایط و زمینه مورد نظر چه کسی چه موضعی داشته و آیا موضع آقای قالیباف درست بوده یا نظر طرف مقابل؟ به نظر من این امر نباید مخفی بماند و اسیر مصلحت اندیشی ها بشود.

توقع این است که فردی شناخته شده از اصلاح طلبان که در این خصوص اطلاع کافی دارد اعلام موضع کند و اطلاعاتش را در اختیار مردم بگذارد که این کار به انسانیت و اسلامیت و شفافیت و غیرذلک نزدیک تر است. نشود که خدای ناکرده فردی به خاطر نسبت دادن موضعی غلط به فردی دیگر به محبوبیتی مقطعی برسد و فرد مقابل در انظار عمومی جوری دیگر دیده و داوری شود. متأسفانه این چیزی است که درباره آقای قالیباف اتفاق افتاده است. وقتی آن مناظره را دیدم داوری من این بود که این باعث افت رأی آقای قالیباف می شود و ناراحت از این شدم که چرا موضعی و عملی که مربوط به ایشان نبوده، به او نسبت داده شد. به نظر من از این زمان به بعد ورق برگشت. اما نکته دیگر نقش رسانه های خارجی است. آنها هم روی این موضوع مانور دادند. آرشیو این رسانه ها موجود است و کاملاً مشخص است که به نفع چه کسی و علیه چه نامزدی جهت گیری داشته اند.

اما در مورد خود آقای قالیباف باید بگویم که در این سالهایی که درگیر فعالیت های رسانه ای بوده ام، بد اخلاقی خاصی از سوی رسانه های منتسب به ایشان ندیدم. این را در مورد رسانه های مرتبط با دیگران نمی توانم بگویم، بخصوص در خصوص رسانه های منتسب به دولت[ وقت]. به آن صورت ندیدم که رسانه های نزدیک به قالیباف شروع کننده هتاکی ها، افتراها و بی حرمتی ها باشند. ندیدم آمار دروغ بدهند یا حرفی بزنند وعملی پشت آن نباشد. رساله دکتری من درباره نسبت اشکال فضایی و اشکال اجتماعی با یک سوال نسبتاً فرعی تر بودکه « چرا بین سیمای برون شمال شهر تهران و سیمای برون جنوب شهر این قدر تفاوت وجود دارد؟ » اما الان وقتی نگاه می کنید متوجه می شوید که در زمان مسئولیت آقای دکتر قالیباف در شهرداری، این تفاوت کمتر شده است، یعنی آن نابرابری های فضایی در وجه سیمای برونی آن، اگر نگوییم از بین رفته، اما تقلیل یافته است. فعالیت های عمرانی که ایشان در مقایسه با دیگران انجام داده هم چشمگیر تر بوده و هم بی حاشیه تر. خیلی ها بودند که کارهایی کردند اما همراه با حاشیه بود وخیلی ها هم که اصلاً کار نکردند اما سروصدای زیادی راه انداختند و یک سکوی پرشی ایجاد کردند تا به قدرت بالاتر برسند.

آنچه بیان فرمودید اشاره به برخی نقاط قوت آقای دکتر قالیباف است. بحث ما هم این است که چرا آقای قالیباف با وجود آنکه ظرفیت ها و قابلیت های خوبی داشت نتوانست به خوبی از آنها استفاده کند، در حقیقت یک بحث آسیب شناسی داریم. از این منظر به نظر شما آسیب مهم آقای قالیباف یا ستاد ایشان همان موضوع مناظره ها بود؟

من البته شناخت دقیقی از ستاد ایشان ندارم. بحثم این است که در مناظره سوم، آقای قالیباف می توانست خیلی محتوایی تر، جامع تر و دقیق تر وارد گفتگو شود و مباحث مربوط به حقوق شهروندی در خصوص آزادی، عدالت، رابطه اخلاق و سیاست و آسیب شناسی متناظر میزگرد را برجسته تر مطرح کند، می توانست انتقادی تر و مفهومی تر وارد شود. من نمی دانم چه کسی به ایشان این مسئله را منتقل کرده بود که موضوعی را طرح کند که تقریباً موضوع مرده ای بود. بعد هم تا آخر پای آن نایستد. یک مسئله ای را ایشان مطرح کرد- که من تعجب کردم چرا این موضوع را مطرح کرد- و بعد هم وقتی با جواب روبه رو شد، جواب جواب را نداد. خیلی ها می دانند که جواب آن جواب چیست و به بنده هم منتقل شده که جواب چیست. من ترجیح می دهم که مطلعین در مقام پاسخ برآیند. البته اگر لازم باشد آن چیزهایی که به بنده منتقل شده را علنی خواهم کرد .اگر قرار باشد به اسم اعتدال یک اتفاقات دیگری رقم بخورد، من آنچه را حق است بیان خواهم کرد.

آقای دکتر فضای انتخابات نشان داد که مردم از عملکرد دولت ناراضی هستند و به همین خاطر هم موج تغییر خواهی ایجاد شد. آقای دکتر قالیباف بر خلاف سایر نامزدهای اصول گرا جزو منتقدین جدی دولت بود، خود را اصول گرای اصلاح طلب می دانست و در عمل هم به آن پایبند بود، کارنامه قابل قبولی هم داشت. یعنی این ظرفیت را داشت که نماد تحول خواهی باشد. اما برخی معتقدند که ورود او به ائتلاف اصول گرایان و قرار گرفتن در کنار چهره های مشهور به محافظه کاری قابلیت های قالیباف را تحت الشعاع قرار داد و مانع از آن شد که توانمندی هایش برجسته شود.

دقیقاً. من هم همین دغدغه را داشتم و شاید منتقل هم کرده باشم. نباید یادمان برود که از ابتدا تا روز انتخابات چه اتفاقاتی رخ داد. به قول شما چه کسانی بیشترین حمایت ها را از دولت کردند و بعد دفعتاً موضع انتقادی نسبت به دولت گرفتند. آقای قالیباف از همان ابتدا موضع انتقادیش حفظ شده بود. این که ایشان برود با کسانی ائتلاف کند که این اواخر منتقد دولت شده بودند و همواره مواضع محافظه کارانه در برابر دولت داشتند، درست نبود. بنده تحلیلی داشتم مبنی بر اینکه ضربه ای که به اصول گرایی وارد شد از جانب کسانی بود که هیچ گاه موضع انتقادی نسبت به دولت نداشتند و وقتی در مبارزات انتخاباتی، رقیب شان دست به ائتلاف زد، آنها ائتلاف نکردند.

در این مبارزات، اصلاح طلبان آمدند و بر خلاف شعارشان فضا را قطبی کردند، یعنی اردوگاه خودشان را از وضعیت طیفی خارج کردند. عقل سیاسی اقتضا می کرد که اصول گرایان هم فضا را قطبی کنند و به نفع یک نفر ائتلاف کنند و معلوم بود که باید به نفع چه کسی این ائتلاف صورت گیرد، به نفع کسی که بیشترین آرا را در نظر سنجی ها دارد و با اقبال رو به رو است. بخصوص که سه نفر از این نامزدهای اصول گرا پیمان ائتلاف هم بسته بودند. یکی از آنها به عهد خود عمل کرد اما دیگری عمل نکرد. آن کس یا جریانی که به عهد خود عمل نکرد، جریانی است که بیشترین محافظه کاری ها را نسبت به دولت داشته است و بیشترین برخوردها با اصول گرایان منتقد را همین طایفه داشتند. اینها طایفه ای بودند که در برابر اصول گرایان منتقد سخت ایستادند و آنها را حتی ملحد نیز دانستند . بدترین برخوردها را با منتقدین می کردند تا بتوانند لابی کنند و نیرویی از خودشان را به درون دولت[ وقت] بفرستند. خوب همین ها که به طرفداری از دولت در برابر منتقدان موضع داشتند، سر بزنگاه علی رغم قراری که گذاشته بودند، ائتلاف نکردند.

بنده در همان اوان مطرح شدن ائتلاف فوق به آقای قالیباف، در جایی که تصادفاً ایشان را دیدم، هشدار دادم و گفتم زیاد به این ائتلاف دل نبندید. به هرحال، یادآوری این نکته هم ضروری است که در اینجا اصول گرایی شکست نخورده بلکه اصول گرانمایان شکست خورده اند.

در حقیقت می شود گفت قالیباف واقعی زیر سایه ائتلاف گم شد. کارنامه آقای قالیباف خرج اصول گرایی سیاسی شد. قالیباف با حضور در این ائتلاف از ظرفیت های مدنی موجود هم نتوانست استفاده کند و بیشتر سرگرم بحث ها و رایزنی های رسمی با نامزدها و گروه های سیاسی شد.

من شخصاً معتقدم آقای قالیباف خوب وارد مبارزات انتخاباتی شد، سالم وارد شد و از نظر میتینگ های تبلیغاتی هم خوب عمل کرد. نشست و برخاست های خوبی هم داشت. اشکال اساسی، اما دو چیز بود: یکی ائتلاف با افراد سیاسی که چندان پایبند و ملتزم به آن نبودند و اصولاً این ائتلاف یک ائتلاف معناداری نبود . اگر ایشان از ابتدا مستقل آمده بود طرف مقابل که فضا را قطبی می کرد باز مشکلی برای آقای قالیباف پیش نمی آمد. دیگری، نحوه ورود و خروج ایشان در مناظره سوم بود. احساس می کنم آقای قالیباف فرصت کافی پیدا نکرد که خودش را آماده برای آن مناظره کند، شاید به خاطر رفت و آمد زیاد به شهرستانهای مختلف، فرصت تأمل و تفکر در مورد موضوع مناظره از او سلب شد.

گذشته از اینها، اصولاً نتیجه انتخابات در نگاه فرایندی و درازمدت چندان مهم نیست. بحث ما همیشه این بوده که مهم نیست چه کسی رای می آورد، مهم این است که آیا بر کار او نظارت می شود یا خیر؟ آیا نقادی وجود دارد یا خیر؟ مهم نهادهای مدنی ناقد هستند. متأسفانه مسئله ما فقدان نهادهای متشکل ناظر است. چون کسی که رئیس جمهور می شود حسب یک قوانین و ضوابطی باید انجام وظیفه کند، مهم این است که ما نهادهای مدنی متشکل و ناظر در اختیار داشته باشیم.

آقای قالیباف نشان داده که ظرفیت های زیادی در این عرصه دارد، هرچند این قابلیت ها هنوز به فعلیت نرسیده است. یعنی فعلیت ایشان به طور عمده معطوف به فعالیت های عمرانی است که همان گونه که اشاره شد نسبتاً موفق و بی حاشیه یا کم حاشیه بوده است. اما او قابلیت های زیادی در عرصه مدنی دارد، بخصوص که به نظارت های مدنی و همگانی هم اعتقاد دارد. من فکر می کنم ایشان می تواند از این ظرفیت های خود به خوبی استفاده کند. نیاز است که روی این موضوع تمرکز داشته باشد. البته تمرکز روی این حوزه شروطی دارد. فراغ بال کافی و عدم تصدی گری رسمی و دولتی از شرایط اصلی حضور در عرصه قدرت مدنی یا اعتبار قدرت است. ایشان اگر یک پست دولتی بگیرد دیگر نمی تواند روی این حوزه حساب کند. چون جنس این کار جنس غیر رسمی و مدنی است. اگر وارد دولت شود، مطمئن باشید که قابلیت هایش در این عرصه به فعلیت نمی رسد. هرچند شهردار بودن چندان ناسازگاری با این جنس کار ندارد، چون شهرداری یک نهاد مدنی عمومی است، اما اگر بنا به هر دلیلی شهردار نشد به نظر من می تواند این قابلیت ها را به فعلیت برساند.

ایشان یک سابقه مدیریتی قوی دارد، ذهن تشکیلاتی خوبی دارد و می تواند این ذهن تشکیلاتی را در خدمت نهادهای مدنی ناظر بگیرد.