نباید بگذرایم نقاط ضعف‌های گذشته سازمان دوباره تکرار شود/ چون شفاف‌سازی نکردیم، فساد اتفاق افتاده است

غلامرضا تاجگردون در گفت وگویی دو ساعته با خبرآنلاین، به چگونگی احیای مجدد سازمان برنامه و بودجه می پردازد و درعین حال معتقد است باید روال سنتی این سازمان فراموش شود و به دنبال اجرای راه هایی برای مداوای اقتصاد کشور بود که البته از نظر نایب رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس که مشروح آن را در ادامه می خوانید باید فکری به حالت تقویت بخش نظارتی سازمان جدید برنامه وبودجه هم کرد.

آقای دکتر این استدلال که گفته می شود معاونت راهبردی ریاست جمهوری هم همان کار سازمان برنامه وبودجه را انجام می دهد تا چه اندازه درست است؟

بله در حال حاضر هستند کسانی که معتقدند سازمان برنامه و بودجه در قالب معاونت راهبردی ریاست جمهوری فعال است و نیازی به احیای مجدد این سازمان نیست اما واقعیت این است که ماهیت این دو بخش کاملا باهم متفاوت است.

به نظر شما اولین قدم برای احیای سازمان برنامه و بودجه چیست؟

فکر می کنم اولین قدمی که باید برای احیای سازمان برنامه و بودجه برمی داشتیم برداشته شده است. چراکه ما همیشه تاکید می کردیم که سازمانی می تواند موفق باشد که رئیس دولت کارکرد آن را قبول داشته باشد. بنابراین به نظر بنده با انتخاب دولتی که اعتقاد به احیای این سازمان دارد به نظر می رسد اولین قدم برای اجرایی شدن آن برداشته شده است.

پس قدم بعدی چیست؟

تقریبا قدم های اصلی برداشته شده است. اما از نظر قانونی هم باید اگر موانعی هم وجود دارد، برطرف شود. خوشبختانه نمایندگان مجلس در قالب طرح دو فوریتی همراهی قابل توجهی بر ای احیای سازمان برنامه و بودجه داشتند. بنابراین این قانون در ابتدای کار دولت یازدهم به آنها ابلاغ خواهد شد و رئیس دولت در تصمیم گیری های جدید خود باید احیای این سازمان را در برنامه قراردهد.

خوشبختانه تصویب احیای سازمان برنامه و بودجه دو پیام به همراه داشت. یک پیام به جامعه و یک پیام به نهادهای اجرایی و برنامه ریزی کشور. به جامعه این پیام داده شد که دولت جدید و مجلس به برنامه ریزی مدون در اقتصاد کشور باور دارند و پیام این کار برای نهادهای اجرایی و برنامه ریزی این بود که این نهادها تا برنامه ریزی را اساس اول کار خود قرار ندهند با مشکلات جدی مواجه می شوند.

تغییراتی در چارچوب سازمان برنامه و بودجه ایجاد خواهد شد و یا قراراست سازمان برنامه ای مشابه همان که در گذشته بوده احیاء شود؟

به نظر بنده، در بحث تدوین و بازسازی این سازمان دو کار اصلی باید انجام دهیم. اول اینکه ضعف های گذشته سازمان برنامه و بودجه را تصحیح کنیم تا دوباره نقاط ضعف تکرار نشود. ساختار سازمان قبلی برای زمان خودش شاید جواب می داد اما در ساختار جدید این سازمان باید عدم پویایی و سنتی نگاه کردن به خیلی از رفتارهای برنامه ریزی و بودجه بندی حل شود.درعین حال باید در ساختار جدید نقاط قوت سازمان گذشته را حفظ کنیم. سازمان برنامه و بودجه در بخش برنامه ریزی باید پا را فراتر بگذارد و در بخش نظارت قوی تر عمل کند. مساله ای که در سازمان برنامه وبودجه سابق عقیم مانده بود. باید روابط در سازمان برنامه و بودجه جدید تغییر کند و نظارت این سازمان افزایش یابد تا در مسایلی چون مبارزه با فساد اداری و اقتصادی شفافیت ایجاد شود.

اقتصاد امروز با گذشته خیلی فرق می کند. اجرای اصل 44 قانون اساسی و بالارفتن قدرت اقتصادی به هدف های اقتصادی کشور اضافه شده است. درعین حال یک چیز مهم و اثر گذاری که باید به آن توجه کنیم نیروی انسانی است. در حال حاضر کارشناسان پراکنده شده اند اما اگر کارمند هم نباشند باید به بازسازی وساختارسازی کمک کنند. به هرحال ما برای احیای سازمان برنامه و بودجه به کارشناسانی که در گذشته عمر خود را در این سازمان گذرانده اند نیاز داریم. به عنوان مثال وقتی می خواهیم یک ساختمان را خراب کنیم تا بازسازی مجدد انجام شود یا باید نقشه اولیه موجود باشد و یا شخصی که ساختمان را ساخته چراکه باید مشخص شود از کدام قسمت سیم برق رد شده از کجا خطوط لوله فاضلاب و مواردی از این دست بنابراین تا نقشه اولیه و یا شخصی که ساختمان را ساخته نباشد امکان دارد هر گونه تخریبی حوادث ناگواری در پیش داشته باشد. در بحث احیای سازمان برنامه و بودجه هم همین مساله هست. ما باید از کسانی که در گذشته در این سازمان فعال بودند کمک بگیریم تا نقاط قوت و ضعف آن را به درستی تشخیص بدهیم. در عین حال این افراد سرمایه های کشور هستند.

برنامه ریزی برای تعیین ساختار جدید این سازمان صورت گرفته است؟

به هرحال همه می دانیم تا دولت تمایلی به احیای این سازمان نداشته باشد این اتفاق نخواهد افتاد. اما طی مذاکراتی که صورت گرفته قراراست کمیسیون مشترکی بین مجلس و دولت یازدهم تشکیل و احیای سازمان برنامه و بودجه در اولیت برنامه های اقتصادی قرار بگیرد.

آقای دکتر به نظرشما بهتر نیست سازمان برنامه وبودجه از نظر جایگاهی به سطح پاسخگویی به مقام معظم رهبری ارتقاء یابد تا هر دولتی تصمیم جداگانه ای برای آن نگیرد؟

نه این کار خلاف قانون اساسی است چراکه مدیریت سازمان برنامه و بودجه از اختیارات رئیس جمهورو در حیطه اختیارات رئیس دولت است. اما اگر به مرور ما بتوانیم شورای عالی اقتصاد را تشکیل بدهیم این شورا می تواند همانند شورای عالی امنیت ملی در سطح سران سه قوه عمل کند. برخی هم اتفاقا پیشنهاد کرده اند که به این نکته در قانون احیای سازمان برنامه وبودجه بپردازیم.

درحال حاضر چند دیدگاه در خصوص احیای سازمان برنامه و بودجه وجود دارد؟

یک نظر که بی راه هم نیست و از دید آسیب شناسی به انحلال سازمان نگاه می کند این است که دلیل ازهم پاشیدن سازمان برنامه و و بودجه، ادغام برنامه ریزی و امور بودجه ریزی با یکدیگر بوده است. بنابراین برخی با این استدلال معتقدند که باید دو ساختار برنامه و بودجه را از هم جدا کرد. نظریه دیگر این است که باید این دو را با هم ادغام کنیم که البته در کنار آن باید چند کار صورت بگیرد. به عنوان مثال در بودجه باید یک سری کارها اتفاق بیفتد. نقش سازمان برنامه در نوسازی اداری و استخدامی روشن شود. به بحث کوچک سازی دولت توجه شود. رفتار سنتی در بخش کارگزینی و مسایل مربوط به استان ها کنارگذاشته شود. بودجه با برنامه منطبق شود.

اما در این دیدگاه چیزی که اصل است باید ضعف های سازمان را بر داریم و قوانین جدید را اضافه کنیم. باید مسایل روز اقتصادی چون اجرای درست اصل 44 قانون اساسی خیلی جدی گرفته شود. دولت خیلی مقید به این نباشد همه کارها را خودش انجام دهد. سازمان باید این چابکی داشته باشد که برای احیای برنامه پنجم کاری کند. بنده به عنوان کارشناس بخش برنامه و بودجه کشور معتقدم که برنامه و بودجه همجنس نیستند متاسفانه از برنامه جاهایی استفاده می کنیم که بخواهیم در بودجه خلاف برنامه حرکت کنیم ولی به هم ربطی ندارند.

این استدلال را که برخی می گویند چون ساختار برنامه و بودجه آمریکایی است در راستای اهداف انقلاب عمل نمی کند را تا چه اندازه قبول دارید؟

این استدلال خیلی اشتباه است. مثل این است که بگوییم چون آسفالت را مهندسان آمریکایی تولید کرده اند از آن استفاده نمی کنیم. یا مثلا تکنولوژی نانو را چون غربی ها اختراع کرده اند ما از آن استفاده نکنیم. برنامه ریزی هم یک علم است مهم این است که از این علم چگونه بهره می بریم.این استدلال کاملا غیر علمی است. سازمان مدیریت را امریکایی ها طراحی کردند اما واقعا سازمان ثبت احوال و ثبت شناسنامه سه جلد هم کار ما بوده است؟ اینها حرف های غیرکارشناسی است که متاسفانه زده می شود و البته هیچ کارشناسی هم آن را قبول ندارد.

اگر بخواهیم سازمان برنامه و بودجه را دوباره احیاء کنیم به چه تعداد نیروی انسانی نیاز داریم؟

در زمان گذشته سازمان مدیریت در تهران و استان ها حدود ۱۴۰۰ تا ۱۵۰۰ پرسنل داشت و فکر می کنم در شرایط فعلی هم به همین میزان نیروی انسانی نیاز خواهیم داشت. مطمئنا بیشتر از این باشد خطا می رویم. درعین حال باید دقت شود از افراد باسواد و با تجربه جذب شود و البته این افراد هم باید با آموزش های پی درپی علمشان به روز شود.

به نظرشما اگر سازمان برنامه و بودجه بود فسادهای اقتصادی که در چند سال گذشته اتفاق افتاده به وقوع می پیوست؟

باید بودجه نویسی به روز شود. نظارت یک مساله مهم است. به نظر بنده فسادهایی که در چند سال گذشته صورت گرفته متاسفانه ناشی از عدم شفاف سازی در فرایندها بوده چون شفاف نکردیم فساد اتفاق افتاده است.در حال حاضر برای یک پروژه طی 24 ساعت مناقصه انجام پیمانکار مشخص و بخشی از مبلغ قرارداد پرداخت می شود واقعا تمام اینها به دلیل نبود نظارت کافی است چراکه ما در هیچ کجای قانون چنین چیزی را نداریم در گذشته ترک تشریفات هم برای خودش قوانینی داشت. بنابراین سازمان مدیریت باید احیاء شود تا شفاف سازی به سیستم اداری ما بر گردد.

آقای دکتر اگر خاطرتان باشد در مراسم تودیع جنابعالی در سازمان برنامه وبودجه سابق شما جمله ای فرمودید. گفتید "انشاء الله اینقدر خرابکاری نکنید که ما بعد از آن خواستیم درستش کنیم بتوانیم". به خاطر دارید؟

بله، بنده واقعا این حرف را اعتقادی زدم. چون از همانزمان احساس کرده بودم که این اتفاق ها قراراست بیفتد. پیش بینی این روزها را کاملا داشتم. از همان روزها هم مشخص بود به این سمت می آییم.

برچه اساسی چنین پیش بینی داشتید؟

آن زمان که بنده معاون سازمان برنامه بودم خدمت آقای فرهاد رهبر رئیس سازمان رفتم و ایشان در خصوص تشکیل صندوق مهر امام رضا بابنده صحبت کردند هر چند که آنروز اسم آن صندوق مهر رضا نبود صحبت در مورد تشکیل چنین صندوقی بود. اگر خاطرتان باشد اولین سفراستانی دولت احمدی نژاد در مشهد تشکیل شد. آقای رهبر به بنده گفت یک برنامه مناسب برای تشکیل چنین صندوقی بنویسید. بنده هم همان موقع چند تا از کارشناسان این بخش را جمع کردم و طی دو سه ساعت ایده‌ای درآوردیم. البته کار آسانی نبود اما به دلیل اینکه ما یک صندوق مشابه را با بانک جهانی کار کرده بودیم و در چند روستا هم نمونه این صندوق را اجرایی کرده بودم برای ما کاری نداشت که ایده آن را ظرف این مدت تحویل دولت بدهیم. بعد طرح را فکس کردیم به مشهد که آقای رهبر آن را در جلسه هیات دولت ارائه کند. بعد ازآن در تلویزیون خبر تشکیل چنین صندوقی داده شد اما جزییاتی که طرح شد به نظر بنده با آن چیزی که ما داده بودیم متفاوت بود. در نهایت در جلسه بعدی هیات دولت در تهران چهار وزیر مامور شدند با تیم ما بنشینند و یک طرح کامل را ظرف 3 تا 4 روز در بیارند. طی این مدت یک آیین نامه بسیار قوی در آوردیم و در جلسه بعدی تقدیم آقای احمدی نژاد کردیم که اتفاقا بنده با آقای رهبر در این جلسه حضور یافتم. اما در کمال تعجب 80 تا 90 درصد آیین نامه تغییر کرد و همه آن را آقای احمدی نژاد تغییر داد و متاسفانه بنده در کمال تعجب دیدم هیچ یک از وزرایی که در جلسه تعیین آیین نامه بودند یک کلام حرف نزدند و آقای احمدی نژاد هر تغییری که دوست داشت در آیین نامه داد. از همان جلسه بنده متوجه شدم که داستان دولت چیست. الان هم مطمئن هستم هرچند که آقای احمدی نژاد حرفی نمی زند اما ته دلش قطعا معتقد است که انحلال سازمان برنامه و بودجه کار اشتباهی بود.

آقای دکتر اشاره ای به نیروی انسانی داشتید. فکر می کنید نیروهایی که رفته اند تمایلی به بازگشت داشته باشند؟

به هرحال یک تعداد نیروها که رفتند یا بازنشسته شدند در قالب همکار بازنشسته باید برای بازسازی این سازمان کمک کنند. یک سری از کارشناس ها هم جذب وزارتخانه ها و ادارات دولتی دیگر شده اند که آنها می توانند بر گردند. درعین حال عده ای هم هستند که طی 7 تا 8 سال گذشته تجربیات خوبی در سیستم پیدا کرده اند که باید آنها را هم حفظ کرد تا نقاط قوت و ضعف سیستم گذشته را دیکته کنند. یک سری افراد هم طی این مدت بوده اند که نه مثبت بوده اند و نه منفی و بودن و نبودنشان فرقی به حال سیستم نمی کند بنابراین این تعداد کنار گذاشته خواهد شد. اما به هرحال تعیین نیروی انسانی این سازمان خیلی مهم است چراکه سرمایه اصلی نظام ، برنامه ریزی درست در بخش اقتصادی کشور است که باید جدا بازسازی شود.

فکر می کنید بتوانیم نتیجه تغییر در ساختار برنامه ریزی کشور را در بودجه 93 ببینیم؟

قطعا نیمه دوم امسال سازمان برنامه و بودجه احیاء خواهد شد و سعی داریم بودجه نویسی سال 93 را در دستور کار این سازمان در قدم های اولیه قراردهیم. اما باید قبول کنیم که کار فشرده ای هست اما تقریبا تجربه و اطلاعات آن است. به نظر بنده دولت فرصت کارهای دیگر را ندارد باید این را درست کند تا کارها جلو برود. به هرحال این دولت 4 سال بیشتر وقت ندارد باید ظرف 3-4 ماه سازمان برنامه را احیاء کند تا بتواند 15 آذرماه بودجه 93 را تحویل بدهد که نشان بدهد مملکت روی ریل است. دولت باید تمام وقت خود را روی اینکار بگذارد و با مجلس تعامل خوبی ایجاد کند. واقعا مجلس سر تصویب و ابلاغ بودجه سال 92 خیلی اذیت شده است. بنابراین امیدواریم حداقل این دولت در بودجه سال آینده تعامل جدی قبل از ارائه لایجه با بهارستانی ها داشته باشد.

می توانیم امیدوار باشیم تا پایان امسال سازمان برنامه و بودجه مجددا روی پا باشد؟

به نظرم حداقل فاز یک تا پایان سال تمام می شود اما اصلاح و بازسازی زمان می خواهد.به نظرم در بخش اقتصاد کشور متاسفانه در حال حاضر روی ریل نیستیم الان انحراف داریم باید برویم روی ریل بعد انحراف ها را ببینیم. به نظرم اگر بتوانیم به 8 سال قبل برسیم خیلی خوبه یعنی به همان رشد بیکاری 6تا 7 درصدی ببرسیم واقعا کار بزرگی انجام داده ایم.