سیاست‌های موجود ضد تولید است/هدفمندی، فقرا را فقیرتر و اغنیا را غنی‌تر کرد / مشکلات امروز حاصل بادی است که در گذشته کاشتیم

سرویس اقتصادی «فردا»،ابراهیم بهشتی: دکتر حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران از جمله اقتصاددان هایی است که در طول چند سال گذشته نسبت به پیامدهای اقتصادی و اجتماعی سیاست ها و برنامه های دولت هشدار داده است. امروز وضعیت اقتصادی و بروز برخی آسیب های اقتصادی و اجتماعی حکایت گر تحقق پیش بینی های اوست. با او در دفتر کارش در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران گفتگو کردیم درباره اینکه جهت گیری ها و سیاست های فعلی چقدر با رویکردهای اساسی نظام مبنی بر حمایت از تولید ملی همسو است. دکتر سبحانی با صراحت تاکید می کند که این سیاست ها در جهت تولید ملی نیست.

آقای دکتر سبحانی اولویت ها و رویکردهای تعیین شده از سوی نظام در سال جاری، رویکردهای اقتصادی بوده که خودش را در نام گذاری سال 91 با عنوان « حمایت از تولید و کار و سرمایه ایرانی» و همچنین تاکید بر اقتصاد مقاومتی نشان می دهد. آیا عملکردها و جهت گیریهایی که در این 7 ماهه در دستگاههای مختلف حاکم بوده، تقویت کننده این رویکرد بوده است؟

برای پاسخ به این موضوع من مثال یک راه آهنی را می زنم که در یک دشتی گسترده است و بنا است که برای رسیدن به مقصد تغییر جهتی در آن بدهند. به نظر شما می توان این ریل را با یک شیب تند تغییر دهیم؟ اگر پاسخ مثبت است، باید انتظار داشت که اقتصاد و مسایل اقتصادی یک کشور را هم بتوان از جهتی که در حال حرکت است صرفا با یک نام گذاری تغییر جهت بسیار زیاد داد. وضعیت فعلی اقتصاد ما نتیجه چندین دهه عملکرد است و امکان ندارد در یک حرکت سریع تغییر جهت دهد. لذا ضمن اینکه تغییر مسیر ضروری است، اما به نظر من ممکن نیست تغییرات معنادار ظرف چند ماه رخ بدهد. باید زمان بگذر تا ارزیابی دقیق از این تغییر جهت بدست آید.

منظور من این بود که آیا جهت گیری هایی که در حال حاضر در دستنگاههای مختلف وجود دارد و سیاست هایی که پیاده می شود معطوف به آن سیاست گذاری کلی یعنی حمایت از تولید ملی هست که بشود بدان چشم امید داشت؟

به نظر من نیست. البته باید نگاه را از دستگاههای اجرایی و مدیریت اداری به کل نظام اقتصادی کشور سوق داد. برای اینکه تولید رشد کند باید یک انگیزه هایی برای تولید کننده باشد و اگر نه حداکثر همان روند ثابت گذشته ادامه می یابد. از جمله عمده ترین مسایلی که برای تولید کننده مهم است هزینه تولید است. چه در تهیه زمین و زیربناها و چه در تهیه ماشین آلات و مواد اولیه و بازار. در سه چهار سال گذشته وضع سیاست های اقتصادی، هزینه های تولید را افزایش داده و این افزایش هزینه ها شرایط فعلی را برای ما رقم زده است. طرحی تحت عنوان هدفمندی یارانه ها که افزایش قیمت حامل های سوخت را رقم زد اجرا شده و الان کسانی که در کار هستند برای ادامه کار احساس سختی می کنند و کسانی که می خواهند وارد این حوزه بشوند از انگیزه های کمتری برخوردارند و عده ای هم اصلا وارد نمی شوند. عدم وزن دهی کافی به پدیده هایی که از خارج به اقتصاد ما وضع می شود مثل تحریم ها هم کار را بر تولید کننده سخت کرده است. نفس تحریم هزینه های تولید را برای اقتصادی که بعضی وقت ها 90 درصد وارداتش یا سرمایه ای است یا مواد اولیه یا واسطه ای بسیار سنگین می کند.

بر خلاف آنچه به چشم می آید سهم واردات مصرفی مان نسبت به سهم واردات سرمایه ای و مواد اولیه مان خیلی کم است. وقتی تحریم آن را گران می کند تولید کننده از آن ناحیه هم سرخورده می شود. بنا بر این هم در داخل سیاست های ضد تولید اتخاذ کردیم و هم از خارج این سیاست ضد تولید تعمیق شده و هم شبکه خدماتی ما- که نماینده اش می تواند سیستم بانکی باشد- از طریق پرداخت سودهای کلان به پول ها، سرمایه گزار را از هر انگیزه ای برای تولید تهی می کند. سیاست هایی که ما اتخاذ می کنیم ضد تولید است و با آنچه در شعار بیان می کنیم سازگار نیست. سیستم مقننه و اجرایی کشور لزوما با اهداف مطرح شده از طرف مقامات عالی تر خودشان را تطبیق نمی دهند. لذا به نظر من سمت و سو به طرف تولید نیست. تایید عرض من در وضعیت رشد اقتصادی است و افزایش بیکاری و ... قابل مشاهده است.

یکی از سیاست های مهم اقتصادی دولت طرح هدفمندی یارانه ها است. تولید کنندگان بیشترین نارضایتی و گلایه ها را از این طرح داشته و دارند. شما از جمله منتقدان این طرح بودید...

منتقد نه، من مخالف بودم. تنها مخالف طرح هدفمندی یارانه ها.

بله. به طور مشخص بفرمایید که تولید کنندگان چگونه از ناحیه این طرح خسارت دیدند؟

تولید کننده در چند جبهه لطمه خورد. جبهه اول افزایش هزینه حامل های انرژی است. مثل گاز، گازوئیل و بنزین و برق. در فاز بعد در خصوص برخی محصولات که جنبه اساسی و عمومی مصرف داشته، دولت ناگزیر بوده که از طرق تعزیرات دخالت کند. کارخانجات در 6 ماهه اول سال چون آنچه را عرضه می کنند احتمالا آن چیزی است که در انبار بوده و با قیمت های قبلی تولید شده، خیلی با مشکل مواجه نشدند اما بعد که با قیمت های افزایش یافته تولید کردند و از این طرف هم تعزیرات اجازه افزایش قیمت کالا را نمی داد، تولید کننده احساس می کرد که هم باید کالا را گران تولید کند و هم باید ارزان تر یا به قیمت قبلی بفروشد. این فضا به سهم خودش در داخل عده ای را سوق داد به این سمت که بروند به سمت بازارهایی که سود دهی آن مطمئن تر است. مثل طلا و ارز و بعضی وقت ها هم سهام. در مرحله بعدی هم تولید کننده برای به روز سازی تکنولوژی که سوخت کمتری مصرف کند نیاز به تسهیلات بانکی دارد و بانک هم با نرخ سود بالا به او تسهیلات می دهد که این هم یک جبهه دیگر است که باز به تولید کننده ضرر می زند و انگیزه ها برای ورود به این عرصه را کم می کند.

وقتی صحبت از پیامدها و آسیب های چنین طرح هایی می شود بیشتر از همه تبعات اقتصادی از قبیل بیکاری و کاهش رشد اقتصادی و ... به ذهن می رسد و آنچه خیلی به آن توجه نمی شود پیامدهای اجتماعی یا آسیب های اجتماعی نابسامانی ها یا تورم اقتصادی است. شما در همان زمان طرح هدفمند کردن یارانه ها طی نامه ای به رئیس قوه قضائیه نسبت به برخی پیامدهای اجتماعی هشدار دادید. الان فکر می کنید پیش بینی ها و هشدارهای شما محقق شده است؟

برای پاسخ دادن به این سوال باید اطلاعاتی از نوع و تعداد پرونده های ورودی به قوه قضائیه داشت با این توضیح که بسیاری از مشکلات لزوما به قوه قضائیه هم ارجاع نمی شود. ولی ظاهر محیط کار و آمارهایی که نشان دهنده افزایش آمار طلاق و کاهش ازدواج و بگومگوهای خانوادگی و بخصوص صفحات حوادث روزنامه ها، یا اینکه مردم عموما در اتوبوس مترو و تاکسی در خودشان هستند و به نوعی عدم بشاشیت وجود دارد، می تواند حکایت از تحقق آن هشدارها داشته باشد. نگاههای تحقیر آمیز ناشی از کینه و خشم طبقات فقیر و غنی نسبت به همدیگر . در جریان تورم بر ثروت اغنیا افزوده می شود و بر فقر فقرا و تضعیف سرمایه اجتماعی شاید قابل محاسبه نباشد اما مشهود و واضح است که پیامدهای اجتماعی مسایل اقتصادی است.

مثلا در یک نابرابری که در قیمت ارز و دلار پیش می آید، آنها که دارند ثروتشان یکباره چند برابر می شود اما آنهایی که ندارند فقرشان بیشتر می شود یعنی برای بدست آوردن حداقل های ضروری از آن پس باید دوسه برابر قیمت پول بدهند. کسی که ماشین خارجی و مدل بالا داشته حالا قیمت ماشینش افزایش یافته ولی کسی که یک پراید هم نداشته حالا برای تهیه یک پراید هم باید به جای 7 میلیون 13 میلیون بدهد. این وجهی از شکاف طبقاتی است که تبعات زیادی در پی خواهد داشت و ما به عنوان یک کشور اسلامی نباید بی تفاوت باشیم.

البته این وضعیت در حالی است که شعار و رویکرد محوری دولت در ارائه شعارهای خود، کاهش فاصله طبقاتی و توزیع عادلانه ثروت ها و نگاه عدالت طلبانه بوده است.

به این مساله دو مرحله ای می شود نگاه کرد. طرح هدفمند کردن بخشی از مردم را در یک فاصله یک سال تا 18 ماهه از درآمد بیشتری برخوردار کرد مثل روستایی ها یا شهرهای کوچک و جنوب شهرهای بزرگ. ولی در یک فاصله زمانی بین 12 تا 18 ماه افزایش قیمت ها بتدریج آثار آن را از بین برد. هنوز هم هستند کسانی که از این طریق احساس خوشایندی دارند و درآمدشان زیاد می شود. این قابل کتمان نیست اما این فصل خوش پیامد دیگری دارد که آن پیامد ادعای تعدیل شکاف های طبقاتی را با خدشه بزرگ روبه رو می کند و آن به این معناست که وقتی تورم رخ می دهد- همانگونه که الان هست- صاحبان درآمدهای متغیر و اغنیا به مراتب وضعشان بهتر می شود. ببینید در فاز اول فقرا اندکی درآمدشان بالا رفت ولی بواسطه تبعات این بالا آمدن شرایطی در اقتصاد ایجاد شده که اغنیا درآمدشان در مرحله بعد آنقدر بالا آمده که نرخ رشد افزایش درآمد اغنیا بسیار بیشتر از افزایش درآمد فقرا است. بنابر این ممکن است درآمد هر دو یعنی فقرا و اغنیا بالا آمده باشد اما باید ببینیم هر کدام از اینها درآمدشان چند درصد رشد کرده است. این مساله ای است که دولت به آن بی توجه است.

آقای دکتر این به کیفیت اتخاذ تصمیم ها در کشور ما بر نمی گردد؟ به اینکه ما به جای دقت و توجه به ابعاد مختلف کارشناسی یک موضوع، بیشتر احساسی و هیجانی برخورد می کنیم و می خواهیم امور را پیش ببریم؟

مسایل اقتصادی و اجتماعی مسایلی هستند که بررسی شان نیاز به یک راهبرد سیستمی دارد. متاسفانه در دانشگاههای ما رویکردهای سیستمی به مسایل، آموزش داده نمی شود. بیشتر نگاههای تجزیه انگارانه است. و چون همین نظام آموزشی بعضا تصمیم گیر، قانون گذار یا مجری می شود، همان چیزی را که یاد گرفته اعمال می کند.

وضعیت اقتصادی ما بیانگر تحقق آن هشدارها و پیش بینی های منتقدان سیاست های اقتصادی دولت است. با این حال دوستان دولتی این را متوجه عوامل بیرونی می کنند مثل تحریم ها یا اینکه کارشکنی های داخلی را مانع تحقق وعده های خود می خوانند. به نظر شما آیا واقعا تحریم ها الان مشکل ساز است یا ضعف و ناتوانی در جای دیگری است؟

در اینکه تحریم بر اوضاع ما تاثیر دارد، تردید نیست. اما من همیشه فرضم این است که اقتصاد ایران همانند یک کشتی خیلی خیلی بزرگ است که تحریم به منزله اخلال یا مزاحمت برای گوشه هایی از این کشتی بزرگ است. اگر تدبیر که شامل فکر و آینده نگری است در فضای کشتی حاکم شود مشکلات ناشی از تحریم ها را می توانیم از سر بگذرانیم. ما یک اقتصاد 3 میلیونی نیستیم که مثل یک بلم سبک روی آب شناور باشیم. بنابراین مشکلات امروز محصول بادی است که در اقتصاد در سالهای گذشته کاشته ایم و حالا ناچاریم طوفان درو کنیم. دیگر زمان فرافکنی و تقصیرات را گردن دیگران انداختن گذشته است. مردم چنین توجیهات را نمی پذیرند. من البته واقعا آرزوی توفیق دارم برای همه و از جمله دولت ولی یک بحث منطقی وجود دارد. ما بدرستی اعتقاد داریم که خارجی ها خیلی نمی توانند در تحولات داخلی ما تاثیر داشته باشند بخصوص در حوزه اقتصاد. این را دولتی ها هم بارها گفته اند که ما متاثر از خارجی ها نیستیم و آنها اساسا هیچ تاثیری روی ما نمی توانند بگذارند. الان که می گویند ما متاثر از بیرون هستیم یا باید حرف قبلی خود را تصحیح کنند یا اینکه این حرفی که الان می رنند حرف درستی نیست.

بسیاری دیگر از کارشناسان همانند شما معتقدند که مشکلات فعلی بیش از آنکه ناشی از عوامل بیرونی باشد به خاطر مشکلات مدیریتی ماست. حالا سوال این است که منظور از سوء مدیریت چیست؟ آیا ما در داخل کشور توان و دانش کافی مربوط به مدیریت و صاحب نظر در این حوزه را نداریم یا اینکه مشکل در جای دیگری است و ما از این توان نمی توانیم به خوبی بهره بریم؟

این بحث کلیدی و مهمی است. آنچه را که من می فهمم این است که ما صاحب نظر و کارشناس اقتصاد داریم. از طرفی هم دولتی ها و هم مجلسی ها از این صاحب نظران استفاده کرده اند به هر طریقی. حال این سوال ایجاد می شود که پس مشکل کجاست که هم متخصص داریم و هم نظرات آنها شنیده می شود اما مشکلات به قوت خود باقی است؟ به نظر من در یک جمله باید گفت که متخصصین ما در عرصه های حکومتی مثل جامعه شناسی، سیاست و فرهنگ از دانش متناسب با مسئله های ایران برخوردار نیستند. در حوزه علوم برخی مسایل کلی غیر ناظر بر شرایط محیط را آموزش می دهند. اقتصاد دان بوسیله دانشش باید نسبت به کارکرد اقتصاد یک آگاهی هایی را بدست آورد که کسی که اقتصاد نخوانده آنها را نمی داند. ولی بعدا که می خواهد اینها را فهم کند باید اقتصاد محیط خود را نیز بشناسد. یکی از بزرگترین مشکلات اقتصادی ما مانوس نبودن ایده های اقتصادی با واقعیت های اقتصادی کشور ماست.

من نمی گویم علم اقتصاد را قبول ندارم هر کس چنین چیزی را بگوید جاهل است. اما نظریه ها با شرایط معنا پیدا می کند. مثلا آمریکا در برابر اروپا ارزش دلارش را پایین می آورد. این به چه معناست؟ از نظر کلی این است که وقتی ارزش دلار را پایین می آورد می خواهد صادراتش را به آن کشور افزایش دهد. آمریکا کالای تولیدی دارد که می خواهد صادراتش را زیاد کند. ولی در ایران از همان الگو استفاده می کنیم و می گوییم برای اینکه صادرات زیاد شود ارزش ریال را کاهش می دهیم. همین کار را می کنیم ولی وقتی برای صادرات می رویم چون تولیدی نداریم، صادراتی هم نخواهیم داشت. لذا همان نظریه که برای شرایط خودش خیلی خوب جواب داده وقتی در شرایط ایران پیاده می شود جواب نمی دهد. ما دچار این مشکل هستیم. البته این بجز مسایل سیاسی و غیره است که آنها هم اثرات خود را دارد. این را هم بگویم که نظریه خوب برای موفقیت نیازمند اجرای خوب هم هست. یعنی اگر اندیشمندان ما متناسب با شرایط کشور نظر می دادند ولی همان نظر خوب هم برای اجرا در دست کسانی باشد که مولفه های مهمی چون خرد جمعی و استفاده از نظرات دیگران و آینده نگری و تدبیر را توجه نداشته باشند همان برنامه خوب هم باز شکست می خورد.

تا چند ماه دیگر انتخابات ریاست جمهوری را پیش رو داریم و بتدریج فضای کشور به سمت معرفی کاندیداها و ارائه برنامه ها پیش می رود. آیا شما معتقدید که شرایط فعلی ما حکم می کند که اقتصاد در اولویت است؟ برای برون رفت از وضعیت فعلی کدام اقدامات را ضروری تر می دانید؟

اولویت همیشه با اقتصاد بوده برای دولت بعدی هم هست. ولی قبل از آنکه رویکرد، مسایل اقتصادی باشد فهم اقتصاد ایران مهم است. اگر اقتصاد ایران فهمیده نشود به این معنا که چرا اقتصاد ما این چنین است که هست، چه بسا دست زدن به اقدامات اقتصادی کار را بدتر هم بکند. مسایل اقتصادی ما ریشه در موضوعاتی دارد که رویکرد صرفا اقتصادی هم شاید جوابگو نباشد. من از پرداختن ریزتر معذورم چون بزرگان هم فرموده اند که ورود زودهنگام به انتخابات نداشته باشیم. نزدیک تر که بشویم به این مهمات خواهم پرداخت. اما در پاسخ به شما اجمالا یک جمله می گویم و رد می شوم. معتقدم ما یک سفره گسترده و وسیعی از مسایل را پهن کرده ایم که این خوب نیست. باید حدود و صغور این سفره را تعیین کنیم و یک مقداری خودمان را جمع کنیم بخصوص در مسایل داخلی. این می تواند انضباط بیاورد و انضباط یکی از لازمه های توفیق برای هر کس و دولتی است.