مصاحبه جنجالی با رئيس سابق سازمان خصوصی‌سازی

فارس: رئيس سابق سازمان خصوصي سازي براي نخستين بار ناگفته‌هايي از واگذاري سه شركت اصل چهل و چهاري فولادخوزستان، مخابرات و بيمه دانا را مطرح و به ماجراي يك تباني در واگذاري فولاد خوزستان اشاره كرد و انتقادات تندي به مديريت كنوني سازمان خصوصي سازي وارد آورد. امروز 12 تير90 مصادف با پنجمين سالگرد ابلاغ بند ج سياست هاي اجرايي اصل 44 قانون اساسي است.اصلي كه هر چند تاكنون با آمار خيره كننده فروش 75 هزار ميليارد توماني531 سهام شركت دولتي همراه شده اما همچنان يكي از موضوعاتي است كه شايدكمتر كارشناسي حاضر به دفاع 100 درصدي از آن باشد. بطوريكه حتي غلامرضا حيدري كردزنگنه رئيس سابق سازمان خصوصي سازي كه خود را آقاي خصوصي سازي مي داند هم به جرگه منتقدين پيوسته است. وي در قسمت دوم اين مصاحبه خواندني براي نخستين بار واقعيت هايي را از نحوه واگذاري ها و برخي تباني ها در شركت هاي به فروش رسيده مطرح مي كند كه موشكافي آن مي تواند به رسيدن بخشي از حقايق در چند و چون واگذاري ها منجر شود. ازطرف ديگر كردزنگنه به مواضع پيمان نوري رئيس كنوني سازمان خصوصي سازي در مواردي چون "به مشام رسيدن بوي كهنگي در سازمان خصوصي سازي " و "عدم انتشار يك بروشور براي سهام عدالت در مديريت قبلي " و برخي موارد ديگر چنان پاسخ تندي مي دهد كه شايد در حوزه اصل 44 براي نخستين بار باشد كه دو مقام مسئول گذشته و فعلي رو در روي هم قرار مي گيرند. * آيا با يك درصد خطا بايد بروم جهنم؟ فارس: در زمان رياست 4.5 ساله شما واگذاري بنگاه هاي دولتي با عرضه سهام شركت‌هاي ملي مس و فولاد مباركه در 15 بهمن و 21 اسفند 85 شروع شد و در ادامه به شركت‌هايي بزرگ و كوچك ديگري رسيد. در اين ميان واگذاري بلوك‌هاي 50 درصد بعلاوه يك سهم مخابرات به ارزش شايد تكرار نشدني 7.8 هزار ميليارد تومان از يك طرف و فروش هزار و 364 ميليارد توماني بلوك 30.5 درصدي فولاد خوزستان كه به سرانجام نرسيد از طرف ديگر باحاشيه‌هايي همراه بود و به باور برخي اين دو مسئله و عدم فروش بلوك 18 درصدي ايران خودرو و قيمت گذاري بيمه دانا و غيره در نهايت موجب بركناري شما شدند. واگذاري دو شركت مخابرات و فولادخوزستان از آن لحاظ اهميت دارد كه به اعتقاد برخي انصاف در فروش مخابرات رعايت نشد و سازمان خصوصي‌سازي در جلب اعتماد پخش خصوصي واقعي كشور در جريان فروش فولاد خوزستان ناكام ماند. حال با گذشت حدود 10 ماه از تغيير رياست سازمان خصوصي‌سازي در رابطه با اين دو واگذاري مهم و جنجالي و همچنين بيمه دانا كه در آن به گران‌فروشي متهم شديد چه نظري داريد؟ و آيا اگر به گذشته برگرديد همان مسير طي شده را تكرار مي‌كرديد؟ كردزنگنه: بله. عينا همين رويه را تكرار مي‌كردم. حتي 99 درصد هم نه بلكه 100 درصد. فارس: چرا؟ كردزنگنه: يك سؤال از شما دارم. از بين 400 شركتي كه در زمان مديريت من واگذار شدند چند شركت با حاشيه‌ها و نواقصي روبرو شدند؟ فارس: شايد از نظر تعداد كم بودند اما از نظر حجم و ارزش و مهمتر از آن بزرگي و اهميت از درجه بالايي برخوردار بودند. كردزنگنه: فرض كنيد از بين آن همه شركت، واگذاري مخابرات، فولاد خوزستان، بيمه دانا و يكي دو شركت ديگر خطا بود كه در اين صورت مي‌شود يك درصد از واگذاري‌ها. كجاي دنيا خداوند بنده‌‌ايي را كه يك درصد خطا و 99 درصد ثواب كند به جهنم مي‌فرستد؟ پس ملاحظه مي‌كنيد.مسائل مربوط به واگذاري چند شركت پرت محسوب مي‌شوند و براي يك مدير امري عادي است. *چرا معامله 1364 ميليارد توماني فولادخوزستان به سرانجام نرسيد؟ اما دلايل من در مورد واگذاري مخابرات و فولاد خوزستان. اول اينكه سازمان خصوصي‌سازي بلوك فولاد خوزستان را در بورس عرضه كرد. از طرف ديگر قيمت پايه هر سهم آن هم حدود 800 ـ 700 تومان تعيين شده بود اما به دليل رقابت فشره چند گروه در نهايت به قيمت هر سهم بيش از 2 هزار تومان خريداري شد. حتي اختلاف خريدار (محمد جابريان) با نفر بعدي تنها 2 ريال و مربوط به مربوط بنياد مستضعفان بود. يعني اگر جابريان نمي‌خريد بنياد مستضعفان با 2 ريال كمتر صاحب آن مي‌شود. خب پس به اين ترتيب جابريان با ذوق و شوق و رقابت چند روزه به بورس آمد و آن را خريداري كرد. هيچ اجباري هم نداشت كه حتما آن را بخرد. اما بعد پول نداشت كه بدهد. چون پيش بيني مي‌كرد هر سهم را حداكثر هزار تومان بخرد و 170 ميليارد تومان بدهد و تمام مي‌شود اما با افزايش قيمت هر سهم به بيش از 2 هزار تومان بايد 272 ميليارد تومان بابت وجه نقد معامله‌ مي‌داد كه 100 ميليارد تومان را كم داشت. در اين حال ببينيد كه سازمان خصوصي‌سازي چه كارهايي كرد براي بخش خصوصي. اول اينكه قاعدتا اگر كل وجه نقد از طرف خريدار پرداخت نمي‌شد سازمان خصوصي‌سازي مي‌توانست با ارسال نامه‌اي به بورس اعلام كند اين معامله باطل شود اما ما آمديم از وي يك چك گرفتيم كه تنها مورد سازمان خصوصي‌سازي بود. چون مي‌گفتيم خريدار از بخش خصوصي واقعي و بزرگي آمده و در بازار هم شناخته شده است پس ما هم كاري كنيم تا معامله باطل نشود و يك بخش خصوصي كشور خريدار 1364 ميليارد تومان يك شركت شود و براي ديگران هم جا بيندازيم كه اگر كسي معامله هزار ميليارد توماني هم را انجام بدهد كسي بهش كاري ندارد و كسي هم كه 100 ميليارد تومان كم داشته باشد پدرش را در نمي آورند تا در نهايت اعتماد سازي در جامعه انجام شود. براي همين آمديم و به بورس اعلام كرديم كه اين معامله از نظر ما قطعي است. * اتهام تباني در معامله خوزستان فارس: آيا اين اقدام شما خلاف قوانين نبود؟ كرد‌زنگنه: نه چون چك به منزله وجه نقد است و ما هم توجيه قانوني را داريم. يعني هر كاري كه مي‌كرديم مسائل كارشناسي و حقوقي آن را هم مي‌ديديم . پس چك از نظر مقررات مالي و پولي به منزله وجه نقد است اما اينكه در كشور ما آنرا اقساي كرده‌اند بحث ديگري است.به هر حال آن چك را گرفتيم و اعلام هم كرديم. اين اولين همكاري ما بود منتهي قرارداد امضاء شده با خريدار (جابريان) را نداديم تا چكش پاس شود. همچنين يك مهلت قانوني هم از بورس گرفتيم و بعد آن را تمديد كرديم تا خريدار پولش را تهيه كند.دراين مدت ديوان محاسبات و معاون دادستان نامه‌اي به وزارت صنايع و بورس ارسال و اعلام كرد در اين معامله شبهه‌اي وجود دارد مبني بر اينكه يكي از مسئولين وزارت صنايع با خريدار تباني كرده است. نامه‌اش هم موجود است. من هم گفتم كه شما اگر مديري 10 هزار تومان خلاف كند پدرش را در مي‌آوريد اما اگر يك معاون دادستان هزار ميليارد تومان ضرر بزند كسي نيست از وي بازخواست كند. به هر حال خريدار بلوك فولاد خوزستان هم از خداخواسته. بحران جهاني، سقوط فولاد و بورس‌ها در دنيا همزمان با اين قضيه شد. خريدار هم كه با اين موضوع خوش‌شانس شده بود همين نامه دادستان را بهانه كرد.از ان طرف در وزارت صنايع كساني بودند كه دوست نداشتند فولاد خوزستان و ديگر شركت‌هاي بزرگ را واگذار كنند و به خريدار بدهند. آنها هم از خدا خواسته. يعني مخالف نامه ديوان محاسبات نبودند و اتفاقا اين نامه را بهانه كردند و خريدار فولاد خوزستان را به كارخانه و جلسات هئيت مديره راه ندادند. از آن طرف به ما مي‌گفتند قرارداد معامله فولاد خوزستان را بدهيد. ما هم چون پول و وجه نقد معامله به طور كامل واريز نشده بود قرارداد را نگه داشته بوديم. آنقدر مكاتبات بين ما و وزارت صنايع هست كه در آن اعلام كرده بوديم از نظر ما معامله قطعي است و خريدار مي‌تواند وارد هيئت مديره شود اما قبول نكردند. علاوه بر اين مكاتبات با بورس و مخصوصا ديوان محاسبات هم هست كه اعلام كرديم كار شما موجب اين مشكل شده. همه نامه‌ها هم موجود است. بنابراين ما در سازمان خصوصي‌سازي نهايت همكاري را با خريدار فولادخوزستان انجام داديم اما دو مسئله يعني نامه ديوان محاسبات و مخالفت وزارت صنايع و مسائل پيراموني باعث شدند تا خريدار اعلام كند اگر نصف قيمت خريد فولاد خوزستان را بدهيد ديگر آن را نمي‌خواهم.اين جريان موجب شد كه قضيه اصلا طور ديگري پيش برود. در نهايت هم خريدار با حكم دادگاه پولش را از حساب سازمان خصوصي‌سازي برداشت كرد و موضوع تمام شد. فارس: پس خودتان پول خريدار فولاد خوزستان را برگشت نداديد؟ كردزنگنه: نه خودش پولش را با برداشتن از حساب سازمان خصوصي‌سازي برداشت كرد. *سود 100 ميليارد توماني دولت و ضرر هنگفت بي اعتمادي فارس: دراين ميان دولت ضرري كه نكرد؟ كردزنگنه: نه چون حداقل دو سال از سود 170 ميليارد توماني استفاده كرد كه با احتساب سود 3 درصدي بازار، سالي حدود 50 ميليارد و در دو سال 100 ميليارد تومان سود نصيب دولت كرد.علاوه بر اين كارخانه هم دست دولت باقي ماند و كسي هم تحقيقي نكرد. فارس: اما به اعتقاد خريدار وي در اين معامله نافرجام حدود 10 ميليارد تومان زيان كرد. آيا درست است؟ كردزنگنه: ممكن است ناشي از سود پول‌هايي باشد كه قرض كرده و يا هزينه‌هايي كه بابت حضور در رقابت پرداخت كرده باشد كه درست است. فارس: با اين اوصاف شايد دولت از بابت انصراف جابريان از خريد فولاد خوزستان به ظاهر 100 ميليارد تومان سود كرد اما از آن طرف ضرر هنگفتي بابت بي‌اعتمادي بخش خصوصي كشور (كه منتظر تعيين تكليف اين موضوع بود) در واگذاري‌ها شد. كردزنگنه: دولت قصوري نكرد. شما بگوييد در كجاي اين قضيه سازمان خصوصي قصوري كرد؟ ببينيد مشكل كشور ما اين است كه فرض كنيد اگر كسي قصد صادرات كشاورزي را داشت اما كالايش در گمرك خراب شد، مي‌گويند چون اسمش كشاورزي است پس وزارت كشاورزي مقصر است. در مملكت ما اين طور است و كسي هم سراغ عاملش را نمي‌گيرد و نمي‌گويند كه معاون دادستان جلوي آن (معامله فولاد خوزستان) را گرفته؛ هيچ كسي هم نمي‌گويد كه فلان آدم در وزارتخانه صنايع ازخدا خواسته جلوي آن را گرفته ؛ مي‌گويند سازمان خصوصي‌سازي مقصر است. اصلا " هر جاي كشور هم مشكلي باشد و سر كسي بلايي بيايد باز هم سازمان مسئول و متولي است. مثل اين مي‌ماند كه بعد از خريد يك كالايي، افرادي با زدن كتك آن كالا را در بيرون از محل معامله از خريدار مي‌گيرند اما فروشنده را مقصر معرفي مي كنند. مشكلات خصوصي‌سازي هم هميشه اين طوري است. يعني بخشي‌اش رفته در دولت كه دولت مصوبه داد و جلوي مديريت ها را گرفت اما مي‌گويند سازمان خصوصي‌سازي مقصر است. يا مثلا قوانيني مانند واگذاري چند هزار ميليارد تومان سهام بابت رد ديون را تصويب مي‌كنند اما مي‌گويند چرا سازمان خصوصي‌سازي داده است؟ خب آيا مي‌شد قانون را اجرا نكنيم؟ *داستان حذف يك مشتري از معامله تاريخي 7.8 هزار ميليارد توماني مخابرات فارس: در اين ميان آيا امكان نداشت كه با بكارگيري اهرم‌هايي مانند برررسي اهليت كه قبل از واگذاري مخابرات مطرح شد جلوي برخي از مشكلات را گرفت تا مانع از عدم توان مالي پرداخت از سوي خريدار بلوك فولاد خوزستان شد؟ كرد زنگنه: ببنيد چنين موضوعي در بورس بود. به هنگام واگذاري با اهميت و حساس مخابرات از اهرم اهليت خريداران براي اولين بار استفاده شد ولي از نظر اهليت مالي كه در همه جاي دنيا وجود دارد بايد اثبات شود كه متقاضيان خريد شركت‌ يا كالايي از توان مالي مناسبي برخوردار بوده و مي‌شود آن را اثبات كرد. مانند آلمان كه مشتريان حاضر در مزايده اسناد و مدارك مربوط به دارايي‌ها و حساب بانكي را ارايه و اثبات مي‌كنند. در كشور ما خب آقاي جابريان فرد شناخته شده‌ايي بود به عنوان تاجر آهن و آدم چندان گمنامي هم نبود. تاجر شناخته شده‌اي بود كه كارخانه هم داشت. از طرف ديگر معامله در بورس انجام شد كه كسي تا قبل از خريد نمي‌دانست چه كساني براي خريد پا پيش گذاشته‌اند. اين مسائل يعني اهليت خريداران هم كه در بورس مطرح نبود. البته در آمريكا خريداران بيش از 5 درصد سهام توسط مسئولان بورس كنترل مي‌شوند اما در كشور ما نه. دراين ميان قضيه مخابرات فرق مي‌كرد و خريدار آن بايد حدود 2 هزار ميليارد تومان وجه نقد مي‌آورد و از نظر اهليت مالي، سياسي و امنيتي كشور اثبات مي‌شود.چون مخابرات حساس‌ترين بخش امنيتي هر كشور است و لازم بود تا خريداران چك بشوند. از نظر فني هم بايد بررسي مي‌شد كه آيا متقاضيان در اين حوزه تجربه و سابقه‌اي دارند يا خير؟ فارس: بحثي كه در رابطه با واگذاري مخابرات وجود داشت اين است كه يكي از متقاضيان خريد بيش از 22 ميليارد سهم مخابرات يعني شركت تعاوني پيشگامان كوير يزد اهليت مالي و فني را براي حضور در ميدان رقابت به دست‌آورده بود اما در نهايت كنار گذاشته شد. كردزنگنه: من اخيرا " در همين محل (سرمايه‌گذاري تدبير) دو جلسه با مديران اين شركت داشتم. البته مي‌دانيد كه مشكلاتشان هم با مخابرات حل شد ولي بهشان گفتم سازمان خصوصي سازي چه تقصيري داشت وقتي براي همه متقاضيان دو سه اهليت تعيين شده بود.اين اهليت‌ها شامل مالي، فني و امنيتي بود. عليرغم اينكه اين شركت تعاوني 20 ميليارد تومان هم در حسابش نداشت و مي‌گفتند از سهامدارانشان وجه نقد معامله را تأمين خواهند كرد، ما مي‌توانستيم اهليت مالي اين شركت را رد كنيم چون دارايي مانند كارخانه، سهام و حساب بانكي نداشتند. اما به بورس اعلام كرديم اين شركت اهليت فني و مالي را دارد. فارس: آيا توسعه اعتماد مبين كه در نهايت بلوك 50 درصد بعلاوه سهم مخابرات را خريداري كرد، اهليت مالي داشت و آن را اثبات كرده بود؟ كردزنگنه: بله 10 شركت بزرگ كه برخي وابسته به نهادهايي مانند ستاد اجرايي امام (ره) ، بنياد، بنياد تعاون سپاه بودند پشت اعتماد مبين بودند. از طرف ديگر اسناد چند هزار ميليارد تومان دارايي، املاك و حساب بانكي و بيمه هم وجود داشت. فارس: به رغم اعلام سازمان خصوصي سازي و شخص شما مبني بر تأييد اهليت شركت تعاوني پيشگامان كوير يزد، اين شركت حتي تا چند ساعت مانده به زمان عرضه بلوك مخابرات در مهر 88 نمي‌دانست كه از دور رقابت كنار گذاشته شده است.چرا؟ كردزنگنه: واقعيت اين است در حالي حتي ضمانت‌هاي بانكي ارايه شده از سوي اين شركت تعاوني بدون پشتوانه بود كه سازمان خصوصي فقط مي‌توانست اهليت مالي و فني متقاضيان را تأييد و به بورس اعلام كند كه كتبا اهليت سه گروه متقاضي كوير يزد، اعتماد مبين و سرمايه‌گذاري مهر اقتصاد را به بورس اطلاع داديم كه نامه‌هايش وجود دارد. اما اهليت امنيتي در حوزه اختيارات ما نبود كه آن را هم ما استعلام نكرديم بلكه حراست وزارت اقتصاد و وزير آن را انجام دادند. حتي جواب نامه را هم اختصاصا " براي وزير اقتصاد ارايه شد. بعدها كه شوراي رقابت به معامله مخابرات ايراد گرفت رئيس دفتر آقاي وزير عين نامه را برداشت و به تك تك اعضاء شوراي رقابت نشان داد و بعد دوباره آن را برد. چون نامه محرمانه خاص و سري بود. شوراي رقابت هم اگر اين نامه را نمي‌ديد راي نمي‌داد. فارس: اين درست اما تا يك روز قبل از زمان عرضه، شركت تعاوني كوير يزد مي‌توانست در ميدان رقابت حضور داشته باشد تا اينكه در گفت‌وگوي تلفني من با شما در صبح روز عرضه يعني 5 مهر 88 اعلام كرديد كه اين شركت از خريد بلوك 51 درصدي سهام مخابرات انصراف داد ولي مدير عامل اين شركت ساعت 12 همان روز به ما اعلام كرد كه از حضور در رقابت منع شده است. كردزنگنه: از طرف وزير اقتصاد و حراست وزارت اقتصاد به ما چنين اعلامي كرده بودند. ما هم عينا " آن را به بورس اعلام كرديم. *قضيه يك شوخي با زيان 48درصدي و نحوه عرضه اوليه سهام شركت ها فارس: بسيار خب از اين موضوع كه بگذريم چطور شد در جلسه معارفه قبل از عرضه سهام بيمه دانا به شوخي اعلام كرديد كه هر سهم آن 2 هزار و 500 تومان مي‌ارزد؟ چون بسياري از سهامداران بر اساس همين حرف شما كه ظاهرا به شوخي گفته شده بود اقدام به خريد 2 هزار و 610 توماني هر سهم بيمه دانا كردند اما بعد با كاهش قيمت هر سهم به حدود هزار و400 تومان، ‌نزديك به 48 درصد زيان ديدند و شما را به عنوان مقصر اصلي اين زيان دانستند. كردزنگنه: شما بايد نيمه پر ليوان را ببينيد كه اين است ما چنان اعتمادسازي كرديم كه يك شوخي‌ ما از طرف سرمايه‌گذاران جدي گرفته شد. بنابراين آنقدر اعتماد بازار را بالا برديم كه هر حرفي كه ما مي‌زديم واقعا براي سهامداران حجت بود. به هر حال قضيه از اين قرار است هر وقت كه قصد عرضه سهام شركت‌هاي مهمي در بورس داشتيم، شب قبل‌اش به اتفاق آقاي صالح آبادي (رئيس سازمان بورس) و مديرعامل آن شركت مي‌رفتيم پيش وزير دارايي و آن شركت را سبك و سنگين مي‌كرديم. حتي به معاونين خودم هم نمي‌گفتم كه عرضه را بر روي چه قيمتي انجام دهند.چون در كشف اوليه سهام كه ما قيمتي نمي‌گذاشتيم. منتهي من به وزير مي‌ پرسيدم به هنگام عرضه سهام فلان شركت تا كجا برويم و آيا قيمت سهام به فلان قيمت رسيد بفروشيم يا نه؟ *از قميت گذاري400 و 700 توماني هر سهم بيمه دانا تا فروش 2610 توماني فارس: آيا وزير اقتصاد در مورد هر شركتي آنقدر اشراف داشت كه نظر كارشناسي بدهد؟ كردزنگنه: بحث مي‌شد و صورت‌هاي مالي و گزارش‌هاي حسابرسي و ترازنامه و سودآوري هر شركتي بررسي مي‌شد و بورس و ما نظر مي‌داديم.خود شركت‌ هم نظر مي داد.در نهايت به يك جمع‌بندي براي عرضه و تعيين قيمت هر سهم مي‌رسيديم. بنابراين شب قبل از عرضه بيمه دانا در بورس (26 مرداد 89) طبق معمول به همراه آقاي صالح‌آبادي و مديرعامل بيمه دانا (اويار حسين) رفتيم پيش آقاي وزير. نظر مديرعامل شركت حدود 400 تومان بود. ما هم در سازمان خصوصي‌سازي قيمت هر سهم اين شركت را از چند روش حدود 700 تومان درآورده بوديم. من هم معتقد بودم كه قيمت هر سهم آن نهايتا 700 تومان بايد باشد. وزير هم نظر مرا تأييد كرد و گفت كه بر روي همين قيمت‌ها سهام بيمه دانا را بفروشيم. در زمان برگزاري جلسه معارفه اين شركت و بعد از سخنراني من يكي از آقايان حاضر در جلسه از من پرسيد كه بيمه دانا را چند ميخواهيم بفروشيم؟ من هم به شوخي گفتم كه 2هزار و500 -600 تومان بدهيد. (خنده) . اين درحالي است كه همگان مي‌دانستند كه من هيچ گاه قيمت سهام را قبل از عرضه اعلام نمي‌كنم و هميشه هم به شوخي مي‌گفتم اگر سهمي 100 تومان مي‌ارزد سهامداران 500 تومان بدهند كه به قول معروف نرخ بازاريابي است. اما در اين ميان سهامداران گول زمين‌هاي شهيد بابايي بيمه دانا را خوردند چون همان موقع اعلام شد كه دادگاه به نفع اين شركت رأي داده و 40 - 50 هكتار زمين بايد از ارتش به بيمه دانا بازگردانده شود. برخي هم به طمع زمين خواري چنين پيشنهادي براي خريد هر سهم بيمه دانا دادند. فارس: با توجه به اختلاف قيمت كارشناسي و قيمت مدنظر شما با قيمت معامله شده هر سهم آيا نمي‌توانستيد اين عرضه را انجام ندهيد؟ كردزنگنه: نه چون كشف قيمت بود. تازه اولش كه قيمت تقاضا بالاتر هم بود. يك موقعي قيمت‌ها آرام آرام بالا مي‌رفت اما به هنگام عرضه اوليه سهام بيمه دانا قيمت تقاضا براي خريد سريع بالا رفت. ما هم كه نمي‌توانستيم كه قيمت‌ها را پايين بياوريم. در برخي موارد پيش آمده بود كه قيمت‌ها به سرعت افزايش مي‌يافت و ما هم در آن زمان فوري اقدام به عرضه مي‌كرديم كه قيمت‌ها بيشتر بالا نرود. شايد اگر اين كار را براي چند شركت ديگر نمي‌كرديم همين اتفاق بيمه دانا براي آنها هم رخ مي‌داد.براي همين به هنگام عرضه اوليه بيمه دانا كه قيمت‌ها سريع رشد مي‌كرد به آقاي عقدايي ( معاون سازمان خصوصي سازي) گفتم سريع دكمه اينتر را بزند و سهام را عرضه كند. چون به جز عرضه اوليه چند شركت بزرگ مانند مخابرات و فولاد مباركه باقي شركت‌ها را آقاي عقدايي عرضه مي‌كرد. به هرحال در زمان عرضه اوليه سهام بيمه دانا آقاي عقدايي تماس گرفت و موضوع را گفت. من هم گفتم كه سريع عرضه كند و كليد را بزند تا مشكلي ايجاد نشود و قيمت‌ هم بيش از اين بالا نرود. *5 ايراد بجاگذاشته كجا و رفع 80 ايراد سازمان كجا ؟ فارس:به هر حال از بين 16شركتي كه براساس اصل 44 وارد بورس شدند عرضه اوليه سهام دانا تجربه تلخ اما كارسازي براي سهامداران شد تا بعد از اين ديگر هر سهمي را به هر قيمتي نخرند. سئوال بعدي به فرآيند كند و آهسته واگذاري‌ها بعد از تغيير شما در سازمان خصوصي‌سازي مربوط است كه هرچند كارشناسان بسياري بر برخي از عملكرد شما انتقاد داشتند اما 10 ماه حضور آقاي پيمان نوري به عنوان رئيس سازمان با پشيماني تعدادي از فعالان بازار سهام مواجه شده است. چرا كه از سال گذشته تاكنون فقط 3 شركت در بورس عرضه شده و در سال جاري هم هيچ شركت تازه‌اي از سوي سازمان خصوصي‌سازي وارد بورس نشده و باعث شد كه برخي عنوان كنند با همه وارد بودن برخي ايرادات به شما ، نحوه مديريت شما به دليل سرعت عمل و رك‌گويي بهتر از آقاي نوري بوديد. آيا در اين رابطه نظري داريد؟ فارس:اين مقايسه شايد به خودم برمي‌گردد. اول اين را بگويم كه واقعا پيش خدا از وجدانم راضي‌ام. ببينيد شروع هر كاري سخت‌ترين مرحله است. يعني ما چند سال پيش قانون درست كرديم؛ آئين‌نامه و دستورالعمل درست كرديم؛ ساختار تشكيلاتي سازمان خصوصي سازي را تغيير داديم؛ طرح سهام عدالت را ريختيم؛ 51 ميليون فرم بين مردم توزيع كرديم و 43 ميليون نفر را براي سهام عدالت ثبت‌نام كرديم. اين همه كار در حالي انجام شده كه روزي كه من رفتم سازمان خصوصي‌سازي شايد باورتان نشود حتي يك بايگاني هم وجود نداشت و هر كس پرونده چند شركت را در ميز كشوي خودش نگه داشته بود. اصلا آماري وجود نداشت و كاري هم كه انجام نشده بود هيچ، بل و بشويي شده بود.حتي نامه‌هاي محرمانه 5-6 جا همين طور ولو بودند كه همه اينها را از دفتر خودم تا اتاق‌هاي ديگر جمع كرده و به حراست داديم. كاش كه در كشور چنين صحنه‌هايي فيلمبرداري و بعد مقايسه شود. بنابراين شايد 4-5 ايراد از خودم به جا گذاشتم اما در عوض 70-80 ايراد سازمان خصوصي سازي را برطرف كردم. با اين اوصاف آقاياني كه آمده‌اند به سازمان خصوصي‌سازي در جاده‌ اتوباني و صاف افتاده‌اند و مشكلاتي ندارند. نه مشكلات قانوني دارند؛ نه مشكلات ساختاري و آئين‌نامه‌ايي دارند. اين را واقعا مي‌گويم. ساختار جديدي مطابق قانون ريختيم. بعد هم ترتيب نيروهايي كه شده و مديراني كه رشد كرده‌اند.... *آقاي نوري بگويد چه " آپ گريدهايي " كرده؟ فارس: اما آقاي نوري وقتي به عنوان رئيس سازمان خصوصي سازي منصوب شد در اولين مصاحبه‌اي كه با ما داشت اعلام كرد از در و ديوار اين سازمان بوي كهنگي مي‌آيد. كردزنگنه: اولا " به آقاي رئيس بگوييد در اين مدت همه شما چه كاري انجام داده‌ايد؟آيا براي يك مدير يكسال كم است كه از خود كارنامه‌اي به جا بگذارد؟ چطور آقاي نوري به بوي كهنگي رسيده است؟از طرف ديگر هر سازماني مانند موجود زنده است و هر كسي كه مسئول مي شود بايد آن را اصطلاحا " "آپ گريد " كند و ارتقا دهد. هدف از تعويض مديريت هم همين است.اتفاقا آقاي نوري بايد سازمان خصوصي‌سازي را "آپ گريد "كند. من اگر مي‌گويم سازمان را "آپ گريد " كردم مستندات دارم و مي‌گويم كه وضعيت نيروها،‌نرم‌افزارها، سيستم‌ها و ساختارهايش قبل و بعد از من چه وضعيتي داشتند. حال آقاي نوري هم بيايد بگويد كه چه كارهايي انجام داده‌اند و چه "آپ گريد " هايي كرده. دوم اينكه ايشان مي‌آيد و مي‌گويد كه همه شركت‌هاي بزرگ و سودآور واگذار شده‌اند و ديگر شركت بزرگ چنداني نمانده . اين حرف بي‌ربطي است. چون ما هنوز شركت‌هاي بزرگ خيلي زيادي داريم. مثلا " پالايشگاه‌ تهران، پتروشيمي بندر امام خميني، ذوب‌آهن، هلدينگ خليج فارس، شركت ملي گاز و چندين شركت كه از شركت‌هاي ملي مس، فولادمباركه، مخابرات و فولادخوزستان هم نه تنها كمتر نيستند بلكه بزرگتر هم هستند.از طرف ديگر تا زمان حضور من در سازمان خصوصي‌سازي حدود 75 هزار ميليارد تومان واگذاري انجام شده و با احتساب 150 هزار ميليارد تومان دارايي دولت، 75 هزار ميليارد تومان ديگر از واگذاري‌ها هنوز وجود دارد. *من براي نوري نان پختم!!! سوم اينكه من شركت مخابرات را نقد و 8 ساله فروختم كه سالي هزار و 200 ميليارن تومان پول مفت بابت دو قسط 600 ميليارد توماني از مخابرات به حساب سازمان خصوصي سازي منظور مي‌شود و آقاي نوري آن را به نام خودش كرده.اتفاقا براي ايشان نان پختم.چون اگر همين درآمدهاي موجود را بررسي كند مي بيند كه چقدرش قسط است و چقدرش را او (نوري) فروخته است. پس من اگر كشت كردم تو (نوري) داري دور ميكني. تو همين چند روز پيش بلوك 5 درصدي دو بانك صادرات و تجارت را آگهي كردي كه من با هزار و يك بدبختي آنها را وارد بورس كردم كه تو داري حالا ته مانده‌هاي ما را مي‌فروشي. يعني مشكلات و بدبختي آوردن شركت‌ها به بورس و چانه‌زني‌هايش براي من بوده است. براي واگذاري همين مخابرات 6-7 بار به شوراي امنيت ملي رفتم و خدا مي‌داند كه چه مسائلي گذشت. تو ديگر اين مشكلات را نداشتي و نداري و به راحتي داري اقساط را مي گيري و بعد مي‌گويي كه من درآمد دارم و وصول كردم. همه فروش‌هايي كه من انجام دادم توالان اقساطش را مي‌گيري آن هم 6-7 ساله. سال به سال هم هر پولي كه آمده به حساب خزانه واريز شده است. بنابراين اينكه ايشان مي‌گويد ديگر شركت بزرگي براي واگذاري ندارد حرف واقعا بي‌ربطي است. دومين قضيه اينكه ما كشت كرديم ايشان درو مي‌كنند و پول‌هايي مفت‌اش را مي‌‌گيرد. سومين قضيه، بيايد بگويد كه براي اصلاح ساختار و تشكيلات سازمان و اصلاح سيستم‌هاي نرم‌افزاري كه من گذاشتم آنجا كه سازمان هيچي نداشت چه "آپ گريدي " كرده و چه قانون و آئين‌نامه و حتي سيستم كامپيوتري را تغيير داده به عنوان يك مدير چه كار كرده؟ *به من مي‌گويند آقاي خصوصي سازي!!! فارس:در اين ميان برخي كند شدن روند واگذاري‌ها در چندماه اخير را ناشي از رفتارهاي محافظه كارانه رئيس كنوني سازمان خصوصي سازي مي‌دانند و بر اين باورند كه اين سازمان كسي را مانند شما اما بهتر از شما مي‌خواهد. كردزنگنه: نمي‌شود كسي روي آب راه برود و كفش‌اش خيس نشود.اين را بگويم حتي همكارانم در وزارت اقتصاد مي‌گفتندتا قبل از من نمي‌دانستند كه وزارت اقتصاد سازماني به نام خصوصي سازي دارد.چون اسمش به گوش آنها نخورده بود. شما اگر الان به دورترين روستاهاي كشور برويد خصوصي سازي را از برخي وزارتخانه‌ها بهتر مي‌شناسند. همين چند روز پيش از آلمان داشتم مي‌امدم كه در فرودگاه فرانكفورت يك آقايي كه 27 سال آمريكا بود طرف من آمد و گفت كه مرا در برنامه‌هاي شبكه‌هاي ماهواره‌ايي سيما زياد ديده است. پس من فرهنگ خصوصي سازي را وارد كشور كردم.به طوري كه پشت اتوبوس‌هاي شركت واحد نوشته‌اند اين اتوبوس در راستاي خصوصي‌سازي،‌خصوصي سازي شده است. اصلا " اين واژه را من گسترش دادم. به من مي‌گويند آقاي خصوصي سازي . واقعا مي گويم برخي به من مي‌گويند آقاي خصوصي سازي. يعني مرا با واژه خصوصي سازي مي‌شناسند. بچه‌هاي صدا و سيما ميگويند مصاحبه‌هاي من در آرشيو موجود معادل مصاحبه همه مسئولان كشور است. يعني كار كردم. هميشه اعتقادم حتي وقتي در سازمان امور مالياتي بودم اين بود و هست كه قانون مشكلي را حل نمي‌كند. قانون بايد بسترسازي و فرهنگ سازي شود. بايد بستر اجتماعي را آماده كرد و سپس قانون را . بايد بستر سازي و فرهنگ‌سازي كرد و بايد بستر اجتماعي را آماده كرد تا قانون اجرايي شود. به همين خاطر يك كار بزرگ فرهنگي انجام داديم. كار اطلاع رساني. ايشان (نوري) مي‌آيد و مي‌گويد كه من بروشور براي سهام عدالت ندادم كه البته داديم. من بهش پيام دادم آيا اصل كار سخت‌تر است يا بروشور؟ من اصل كار را انجام دادم و توحداقل بروشورش را بده (خنده). چرا نق مي‌زني؟ آيا اين همه عظمت و واگذاري سهام به 41 ميليون نفر كار سخت‌تري است يا چاپ بروشور؟ آيا شده بين 20 ميليون نفري كه سود سهام عدالت داديم كسي بگويد كه سودش براي كس ديگري منظور شده؟ پس مي‌توانم ادعا كنم با كمترين هزينه و 10 نفر آدم همه كارها را برون سپاري كردم و براي دولت تشكيلاتي و باري ايجادنكردم. * چرا از مشاوران بين المللي استفاده نشد؟ فارس: بگذريم.يكي از خلاءهاي مربوط به واگذاري شركت‌ها در زمان رياست شما، عدم استفاده از مشاوران بين المللي خصوصي سازي بود. چرا؟ كردزنگنه: شما كه مي‌دانيد جو كشور چگونه است. اما ما بر روي همه كشورهاي شرقي و غربي كه تجربه خصوصي سازي داشتند مطالعات عميقي انجام داديم.براي سهام عدالت هم بعداز آسيب شناسي‌هايي كه انجام داديم در اصلاح قانون نقش داشتيم.بنابراين در دنيا تجربه‌اي بيشتر از حالا چيز ديگري نبود. براي همين اگر مشاوران خارجي هم مي‌آورديم چيز تازه‌اي به ما نمي‌داد. * آينده اصل 44 از نگاه كردزنگنه فارس: با اين مسير آمده طي 5 سال اجراي اصل 44 آينده اين اصل را چه طور ارزيابي كنيد؟ كردزنگنه: عليرغم همه اشكالات و ايرادات وارده به اجراي اين اصل، فضاي جديدي در كشور باز شده .بطوريكه همين اتاق بازرگاني كه خودش را پارلمان بخش خصوصي مي‌داند ناشي از اين است كه اصل 44 به آن چنين جراتي داده. همچنين ديديم كه همه بورس ها با بحران جهاني درحال سقوط بودند اما بورس ايران با كمك همين اصل، شاهد رشد شاخص‌ بود.همه متعجب بودند كه چه اتفاقي در ايران افتاده است.ريشه اين بورس در اصل 44 است.قبل از اصل 44 فقط سه چهار صنعت در بورس بودند. فارس: نه خيلي بيشتر بود.چون بعد از اجراي اصل 44 شركت‌هايي از صنايع مخابرات، بانكداري، بيمه، حفاري و پالايشگاهي وارد بورس شدند كه قبلا چنين صنايعي در بورس نبود. كردزنگنه: نه با اطمينان مي‌گويم كه قبل از اجراي اصل 44 ، جمع صنايع حاضر در بورس به 10 صنعت هم نمي رسيد. برويد نگاه كنيد. واقعانبود. فارس: مطمئنم كه شايد 5 تا 6 صنعت جديد به بورس اضافه شدند. بگذريم. كردزنگنه: ببينيد الان 40 صنعت در بورس داريم. فارس: اما كل صنايع بورس 37 صنعت هست. كردزنگنه: به هر حال با صراحت بگويم كه ما سابقه 300 ساله صنعت كشورهاي اروپايي را كه نداريم. كشوري مانند انگلستان هم نيستيم. بنابراين بايد قبول داشته باشيم كه خصوصي‌سازي در دنيا عمر30 ساله ايي دارد. يعني از سال 1979 . من آن موقع دانشجوي بيرمنگام انگلستان بودم . زماني مارگارت تاچر در حال خصوصي‌سازي اقتصاد بود. پس ما 10 سال بعد از دنيا شروع كرديم. چون در قانون برنامه دوم توسعه خصوصي سازي بود. پس قبول داشته باشيم كه ديگر كشورها با آن بستر زيرساخت‌ها اقدام به خصوصي سازي كردند ما هم با اين بستر. بنابراين اگر سرعت ما بيش از اين نبوده و اشكالاتي هم به اجراي اصل 44 وارد شده بايد قبول كرد كه بافت اجتماعي، اقتصادي، صنعتي و همه اينها بيش از اين اجازه نمي‌داد كه خصوصي سازي بهتر از اين باشد. چون خصوصي سازي كه جدا از اقتصاد نيست. مي‌دانيد فرق بين رشد و توسعه در چيست؟ رشد مانند هيكل آدم و بزرگ شدن فيزيك آن است اما توسعه رشد همراه باتوان است. يعني آدم چاق‌تر از حسين رضازاده هم وجود دارد اما كسي كه بتواند400 كيلو را بالاي سر ببرد رضا زاده مي‌شود.اين يعني توسعه. به عبارت ديگر توسعه يعني اينكه بافت اجتماعي، اقتصادي و تفكر ، تكنولوژي و ساختارها بايد تعمير كنند تا توسعه اقتصادي محقق شود.براي همين به كشوري مانند قطر درآمد سرانه 63 يا 70 هزار دلاري نمي‌توان گفت كه توسعه يافته است. بنابراين اعتقادم اين است كه گاهي اوقات توقعات بيش از حدي داريم. بدون رو دربايستي از كشوري مانند ايران با اين همه تحريم‌ها و مشكلات مربوط به نقل و انتقالات ارز و بافت داخلي و غيره نمي‌توان انتظار نابجايي داشت. با در نظر گرفتن همه عوامل معتقدم كه در خصوص اجراي اصل 44 كارهاي زيادي انجام شده. فارس: با اين همه به اجراي 5 ساله اصل 44 چه نمره‌اي مي‌دهيد؟ كردزنگنه: با در نظرگرفتن همه مشكلات و محدوديت‌هاي داخلي و خارجي 20 اما بدون اينها نمره 10 (با خنده). فارس: نگفتيد آينده اصل 44 را چه طور مي‌بينيد؟ كردزنگنه: خوب مي‌بينم. اعتقاد خودم اين است كه سياست‌هاي مقام معظم رهبري فضايي را در كشور ايجاد كرد كه اگر نبود به كشوري درحد كشورهاي كمونيستي تبديل مي‌شديم و واقعا دولت درحد يكي از اين كشورهاي بلوك شرق اروپا فعاليت مي‌كرد.بنابراين هر چند فضا باز شده اما به نظرم باز هم به زمان بيشتري نياز است تا مسائل و موانع فرهنگي و اجتماعي برطرف شود. چون اقتصاد علمي اجتماعي است و همزمان باتغييرات اجتماعي پيش مي‌رود و تا زماني كه تغييرات بنيادي فرهنگي - اجتماعي نداشته باشيم نبايد بيش از اين از اقتصادمان توقع داشته باشيم.